Реформа Российской Академии наук назрела давно

Москва. 4 июля. INTERFAX.RU - Проект закона о реформе Российской Академии наук прошел в Госдуме первое чтение. Академик, секретарь Общественной палаты РФ Евгений Велихов рассказал корреспондентам "Интерфакса" Борису Геворкяну и Наталье Дмитрак о том, какие преобразования необходимы российской фундаментальной науке.

- Евгений Павлович, на Ваш взгляд, насколько необходимо российской науке реформирование?

- Конечно реформа назрела. Идея, вообще говоря, старая. Просто настал какой-то момент, когда нужно было начать это реформировать.

Меня сейчас волнует один вопрос - как нам организовать этот переходный период и как организовать российскую науку по-крупному, с тем, чтобы обеспечить основу экономического развития, безопасности страны и ее конкурентоспособности.

Сейчас мы вернулись к нормальному, человеческому планированию, потому что такие вещи, как финансирование фундаментальной науки, нельзя не планировать.

Американцы вообще перехватили наши старые идеи. У них есть Office of Science and Technology Policy при президенте Соединенных Штатов, и подчиняется напрямую президенту, там нет никакого промежутка: помощник президента является директором этого офиса. А дальше у них есть министерство энергетики, как ни странно, которое ведет крупнейшие научные проекты с общим объемом финансирования где-то от 5 до 6 млрд долларов в год.

Все эти элементы у нас есть. Надо поставить их на современную основу, потому что у нас осталось много рудиментов от советского времени. Например, это была двойная система, как в советских лагерях для заключенных. В лагере было как: одни заключенные полностью контролировали других заключенных, при этом государство экономило, потому, что можно было значительно меньше иметь надсмотрщиков. Так у нас во многих отраслях было. Это же безумие, иметь членкоров и академиков - это идея из сталинских времен.. Я за то, чтобы двойственный характер академиков и членкоров ликвидировали.

- До объявления реформы РАН были какие-то обсуждения?

- Со времен, когда я впервые выставлялся на выборы в Академии, у меня всегда был предвыборный набор. Среди этих наборов - ликвидация разницы между членкорами и академиками. Обсуждал я этот вопрос с научной общественностью 30 лет, но они меня игнорировали.

- Можно сказать, что это была Ваша идея?

- Эта идея настолько очевидная, что я не хочу авторство себе приписывать. Но я говорю, что 30 лет я этого добивался.

- А в целом, на Ваш взгляд, стоит ли такие реформы обсуждать с общественностью, или лучше принимать их без широкой общественной дискуссии?

- Дискуссия всегда была. В частности идея объединения научных институтов была высказана в свое время Владимиром Владимировичем. Началось все с Курчатовского института. Но детали мы сейчас будем очень активно, открыто, обсуждать в Общественной палате, и будем это делать, я думаю, где-то до октября. Потому что в октябре будет заседание совета при президенте России по науке, образованию и инновациям, и к этому совету мы должны приоритеты определить.

- А что дает сейчас мораторий на прием академиков?

- Просто нужно, чтобы научная общественность успокоилась и освоилась. Установились положения институтов, школ. Ничего страшного.

- Не приведет ли к проблемам финансирования научных исследований то что финансами и имуществом академии теперь будет заниматься специально созданное агентство?

- Нет. Мы же с вами говорим о программах, которые самым серьезным образом обсуждаются. И в Администрации президента есть специальный совет, где есть отдел по науке, образованию и технологиям. И все это обсуждается совместно. И, конечно, эти проекты проходят через планирование.

- Тот факт что, имуществом теперь не смогут управлять сами институты, это хорошо или плохо?

- Это зависит от того, как отнестись. Потому что на самом деле, это имущество принадлежит государству. Когда этим имуществом начинают управлять отдельные личности или группы, то очень часто это приводит не только к неэффективности, но и к злоупотреблению.

Вы можете увидеть, что находится в академических институтах на первых этажах - коммерческие организации. А в Курчатовском институте ни одной нет. И я горд этим. В самые трудные годы мы не потеряли ни одного квадратного метра территории. Сто гектар - самые крупные землевладельцы в Москве.

- И все же, может ли наука столкнуться с какими-либо проблемами в результате реформы?

- Меня волнует вопрос судьбы самых мощных, серьезных академических институтов. Потому что создание просто вот этого агентства, это скорее чистилище. Правительство обещает, что научный сотрудник не почувствует этих изменений. Я, правда, немножко сомневаюсь, потому, что есть просто юридические сложности: у вас изменили название, и это значит, что необходимо переоформлять все документы. Это же три-четыре месяца, за это время рвутся контракты и так далее. И очень важно сделать так, чтобы научный сотрудник не почувствовал этих неудобств.

Но самое главное - создать мощные коллективы. Вот такой коллектив в свое время по инициативе Владимира Владимировича как раз мы и создали, так называемый пилотный проект "Курчатовский институт". И следующий, как мне кажется, совершенно созрел - это пилотный проект по информационным технологиям, потому что здесь мы проваливаемся. Возьмите сферу компьютерных наук: мы создали специалистов, у нас есть прекрасные коллективы и замечательный результат, но нужно все это объединить вокруг какого-то ядра.

Мы сейчас думаем над этим.

- Какие плюсы дает укрупнение?

- Один из плюсов, конечно, заключается в том, что если возникает какой-то вопрос в Курчатовском институте, то всегда можно походить по институту и найти человека, который является лучшим специалистом в этой области если не в мире, то в России.

Вы знаете немножко радиотехнику? Если у вас работает n передатчиков, то мощность будет равна мощности каждого, умноженной на n. А если они работают синхронно, то будет мощность каждого, умноженная на n в квадрате. Вот представьте себе тысячу передатчиков - разница будет в тысячи раз.

В Курчатовский институт влились многие институты, в том числе и академические. Но дело не в том, что они влились, а в том, что институт стал мощной организацией.

Я думаю, и дальше это будет развиваться, научные учреждения будут объединяться.

Кроме того, он не только строго производственный. Конечно, основная идея Курчатовского института всегда была такая, что мы начинали с самых фундаментальных исследований в пробирке, а заканчивали атомной бомбой, подводной лодкой, самым большим в мире ледокольным атомным флотом, который дает нам сейчас возможность осваивать Арктику, сверхпроводимостью и многими другими, сугубо промышленными, вещами.

Вот сейчас, например, не без нашего участия Газпром принял на вооружение платформу "Приразломная" около Новой Земли, которая должна давать семь миллионов тонн нефти в год. А посчитайте, сколько это стоит - пять миллиардов долларов!

- Можно сказать, что укрупнение позволит более эффективно использовать ресурсы?

- Конечно. И, самое главное - человеческих ресурсов, потому что мозг человека значительно более эффективно используется в таких условиях.

Самому Курчатовскому институту 70 лет, поэтому, конечно, у него была основа хорошая. И основа была - школа академика Иоффе, лучшие физики. Но собралась вся страна в этой области, и потенциал стал значительно выше. Это не то, что мы на плечах и на лаврах наших предков торжествуем. Нет. Надо сказать, что вот эта идея Михаила Ковальчука (генеральный директор Курчатовского института - ИФ) о концентрации, прежде всего четырех важнейших технологий и создания этого центра в Курчатовском институте - это биотехнология, нанотехнология, информационная технология и когнитивная, оправдалась.

Самые крупные проекты в мире, которые принял президент США Барак Обама и Европейское сообщество на следующие десять лет называются соответственно "Brain", то есть "Мозг" и у европейцев - Human brain project.

Первый шаг - создание инфраструктуры. Такую инфраструктуру мы создаем в Курчатовском институте.

Я не предсказатель будущего, но есть Курцвейл, американский футуролог, он говорит, что за следующие 20 лет человечество продвинется на 20 тысяч лет. Я не уверен, что так будет, потому что это будет такой шок, что мы в психушку попадем.

- Какие научные центры, на Ваш взгляд, нужны России в первую очередь?

- Правительство и Администрация президента говорят правильно: "вы сначала подумайте, а потом скажите, что вы надумали". Тут нет спешки, но, с другой стороны, нельзя это растягивать, потому что это касается судеб людей.

Я являюсь председателем общественной организации, которая называется Российская ассоциация содействия науке. Она не обладает ни правом на науку, никакой собственностью, и никаким государственным финансированием. В этой организации мы будем вести общественные слушания как раз по вопросу создания таких центров.

Первый центр - это по информационным технологиям. И здесь достаточно очевидно, что наиболее сильный наш институт - это, конечно, Институт прикладной математики имени Келдыша. Келдыш всегда был главой этого направления. Вот помните, три человека на фотографии стояли - три "К": Институт Курчатова мы создали. Теперь надо создать институты Келдыша и Королева.

- Как Вы думаете, их лучше размещать в районе Москвы или в регионах?

- Эти центры должны выполнять свои функции. Но прежде всего необходимо сейчас ликвидировать отставание, которое нас очень беспокоит как в области безопасности, так и в коммерческой. Это первая задача, из нее надо исходить, а уж дальше думать, куда пристроить институт. Россия большая.

- А что непосредственно дает то, что все теперь будут академиками?

- Научные результаты получаются, в общем-то, где-то лет до 30, а сейчас еще раньше. У меня самая цитируемая работа была опубликована в 1957 году. И до сих пор она самая цитируемая.

Но это не значит, что потом вы совсем бесполезны, вас надо отправить на свалку. Есть еще одна сторона: как правило, крупные научные задачи решаются в течение всей жизни, и довести их решение до конца, это очень важно. Я, например, впервые поставил вопрос о международном термоядерном реакторе ИТЭР в 1975 году официально на всемирном съезде американского ядерного общества. И с этого началось. Видите, сколько времени требуется для того, чтобы решать крупные задачи. Ничего не поделаешь.

Самое главное - это отношение с промышленностью, с бизнесом, с государством, потому что ваша работа должна быть кому-то нужна.

Если она никому не нужна, если она просто в воздухе, или если вы рассчитываете на какую-то цитируемость или на то, что вами заинтересуются где-то за границей, это все чушь собачья, потому что она должна быть здесь востребована. И тогда вас поддерживают.

Почему нам удалось американский монополизм по атомной бомбе ликвидировать? Потому что академик Иоффе, сразу после революции приехав в Россию, начал эту работу. Это требует поколений.

- Насколько важно для ученого постоянное получение информации мировых тенденциях, открытиях, разработках? Есть ли это у нас?

- Я каждый день начинаю с того, что смотрю свою электронную почту. Я член такой же всемирной организации, как Российская ассоциация содействия, но американской, она огромная. И она каждый день дает мне по электронной почте полный список за этот день новостей в науке, во всех направлениях вообще. Каждый день.

Раз в неделю они это обобщают и дают наиболее важные новости за неделю. Кроме того, они дают все новости, связанные с решениями в Конгрессе, Правительстве и так далее. Вот нам тоже нужно добиться такого. Когда-то у нас было тоже неплохое обеспечение ученого информацией, а сейчас плохое.

Сейчас у нас таких сводок нет, я когда-то делал это, но это было давно. Но сейчас стараемся возобновить через эту Российскую ассоциацию содействия науке.

- И, тем не менее, реформа вызвала весьма неоднозначную реакцию общества. Как Вы думаете, кто громче всех выступает против?

Я бы вам сказал, но мне не хочется ругаться.

Напоследок хотел бы сказать вам следующее: я в свое время спросил Капицу: говорю, Петр Леонидович, Вы полжизни прожили в Англии, полжизни - в России. В чем принципиальная разница отношения к жизни? Он говорит, разница такая: они живут для комфорта, а мы для удовольствия.