Первый зампред ЦБ: Когда на поляне много зайцев, не всем хватает травы, чтобы кормиться

Дмитрий Тулин рассказал о причинах консолидации банковского сектора

Москва. 11 января. INTERFAX.RU - ЦБ в последние годы получил множество новых полномочий и стал мегарегулятором финансовых рынков, но наибольшее внимание общества по-прежнему приковано к его исконной функции - банковскому надзору. Тем более что количество банков после прихода в ЦБ нового председателя уменьшилось уже на несколько сотен: регулятору раз за разом приходится опровергать мнение, что он решает негласную задачу по сокращению численности кредитных организаций до какого-то конкретного уровня. Минувшей осенью ЦБ объявил о реформе надзора, которая началась с масштабных кадровых перестановок. Руководство блоком перешло к первому зампреду ЦБ Дмитрию Тулину, вернувшемуся в надзор после длительного перерыва.

О причинах консолидации банковского сектора, дискуссии с отраслью относительно предлагаемых ЦБ нововведений, проблемах, связанных с кредитованием собственников, судьбе АСВ в новой конфигурации надзора и ситуации в банковском секторе Татарстана Дмитрий Тулин рассказал в интервью "Интерфаксу".

- ЦБ не раз говорил, что в основном процесс расчистки банковского сектора завершен, но пока складывается ощущение, что на самом деле до конца еще далеко. При этом многие случаи дают мультипликативный эффект: проблемы одного банка в итоге приводят к лишению лицензий еще нескольких. Когда все-таки темпы сокращения количества банков могут снизиться?

- Не люблю термин "расчистка", потому что у нас нет плана по сокращению количества банков. Мы говорим о процессе оздоровления банковского сектора. Он будет завершен тогда, когда крахи (утрата банком платежеспособности, которая может завершаться отзывом лицензии, уходом его с рынка либо принудительным финансовым оздоровлением) сколько-нибудь заметных банков - которые выпускают облигации, имеют лимиты на рынке межбанковского кредитования, кому другие банки доверяют свои деньги, - станут редким, экстраординарным событием. То есть, чтобы такое случалось раз в несколько лет. Я бы считал, что миссия наша выполнена, когда такие времена наступят. Потому что уход банков, функционирующих в интересах очень ограниченного круга лиц - своих собственников или привилегированных клиентов, - не является значимым для рынка.

Но это мой личный, субъективный критерий. Я думаю, что на завершение процесса оздоровления банковского сектора еще уйдет 3-5 лет, но есть и более оптимистичные оценки сроков этого процесса.

- То есть вы - пессимист?

- Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

Процесс консолидации банковского сектора, оздоровления будет достаточно длительное время сопровождаться уменьшением количества банков хотя бы потому, что кормящий ландшафт ограничен - когда много зайцев на одной поляне, всем просто не хватает травы, чтобы кормиться. Экономика и бизнес для банков (а масштаб их деятельности определяется потенциалом экономики) - это количество потенциальных клиентов, которым можно продавать банковские продукты. У нас численность населения так быстро не растет и предприятий не так много.

Возможно, по мере роста нашей экономической системы будет больше предприятий малого и среднего бизнеса, тогда потенциал для роста деятельности банков будет выше. А так, в общем, многие банки будут уходить с рынка по объективным причинам - бизнес-модель не будет устойчивой, они не смогут быть достаточно рентабельными для того, чтобы оправдать свое существование. Вот, собственно говоря, и все. Они будут уходить с рынка не по злой воле регулятора, а просто в силу объективных экономических причин, в том числе конкуренции.

- А закон о пропорциональном регулировании может стать причиной ухода с рынка некоторых банков?

- Причиной точно не будет. Стимулом ухода, думаю, что тоже нет. Мы пока оцениваем востребованность этой новой ниши для банковской деятельности. В ходе встреч с представителями банковского сообщества мы ощущаем некое недоверие, неприятие этой идеи и чувствуем, что многие собственники банков очень не хотели бы переходить в низшую лигу, как они это называют. Они не хотят быть обладателями банков с базовой лицензией, они считают, что таким образом потеряют знак качества.

- Станут второсортными...

- Да, они так и говорят - второсортными. Но, в принципе, мы нечто подобное предвидели, поэтому пропорциональное банковское регулирование вводим не только и не столько для действующего поколения банковских собственников и менеджеров, сколько в расчете на будущее, чтобы создать условия для будущих поколений собственников, менеджеров и сотрудников банков, которые будут более прагматично относиться к этому бизнесу. Минимальный размер капитала для банков с базовой лицензией - 300 млн рублей. Это деньги вполне подъемные для определенного круга людей, которые, допустим, поработав наемными банковскими управляющими с высокой зарплатой, накопили некоторые деньги, отложили их из семейного бюджета и совместно могут инвестировать их в бизнес. Тем самым они создадут неплохие рабочие места, определенный социальный статус и возможность долго и счастливо заниматься банковской деятельностью в ее первозданном понимании, то есть кредитованием предприятий и населения. Но в силу малого размера, естественно, их нишей станет малый и средний бизнес, даже если мы законодательно не будем ограничивать кредитование крупных клиентов.

Многие банкиры в ходе обсуждения этого законопроекта спрашивают: "А если вдруг "Газпром" захочет взять у меня в кредит 5 млн рублей, что, запрещать ему?". Но через нормативы ограничения кредитов на одного заемщика все равно их естественными нишами будут все-таки малый и средний бизнес и население, даже если не вводить специальные ограничения законодательно.

Это регулирование вводится не ради заботы о банковских служащих, которые могут основать свой банк, и не для того, чтобы занести малые банки с базовой лицензией в Красную книгу как "особо редких животных", а прежде всего с мыслями о потребностях экономики. Потому что без развития малого и среднего предпринимательства трудно ожидать какого-то экономического благополучия в нашей стране, только крупный бизнес и государственная служба всем рабочие места не создадут.

Логика организации работы крупных банков такова, что они не всегда удачно, успешно и охотно работают с этим клиентским сегментом. Зато с МСП у малых банков может получиться успешный союз. Судьба региональных экономик, представленных малым и средним бизнесом, в значительной степени зависит от судьбы региональных банков, от того, смогут ли они выжить или нет. А судьба региональных банков зависит от перспектив развития сегментов малого и среднего предпринимательства в регионах. И для того, чтобы такую среду создать на будущее, мы это регулирование и предусмотрели. А действующие банки как будут действовать? Посмотрим, у них будет выбор: либо пытаться увеличить капитал, либо перейти в иную категорию, если они себя в ней найдут. Но мы думаем, что будут возникать новые банки с базовой лицензией. Мы с удовольствием для разнообразия перестанем отзывать лицензии, а будем их выдавать. Представляете, какой праздник?

- Вы пока не хотите разрешить банкам с базовой лицензией кредитовать крупные предприятия?

- У нас было несколько концепций. Естественно, в законодательстве мы можем по-разному достичь поставленной цели - чтобы банки с базовой лицензией работали с населением и сегментом малого и среднего предпринимательства - и, допустим, привязаться к закону о малом и среднем бизнесе. Но это путь, может быть, не очень гибкий.

- Но пока в проекте привязка к закону о малом и среднем бизнесе есть?

- А вот не факт, что мы на этом остановимся. Мы действительно ведем активный диалог с банковским сообществом и пытаемся найти оптимальное решение. На одной из последних встреч возникла идея, что, может быть, не привязываться к закону о малом и среднем предпринимательстве, а принять альтернативное решение, с которым пока мы еще окончательно не определились, и установить для банков с базовой лицензией более строгий норматив концентрации риска на одного заемщика или группу связанных заемщиков. Сделать его, допустим, 10% при нынешнем значении для банков в 25%. У нас нет никаких заранее готовых решений, которыми мы не могли бы поступиться в интересах дела с учетом запросов банковского сообщества. Мы готовы к этой гибкости, и мы будем вести диалог.

- Одна из главных причин падения банков - кредитование проектов собственников. Как регулятор будет выявлять эту проблему на раннем этапе возникновения с учетом того, что банковская отчетность зачастую недостоверна?

- Выявление операций банка с бизнесом его собственников неизбежно построено на применении принципа профессионального суждения. Я знаком с аудиторской практикой, когда аудиторы говорят: "У вас кредитование связанных сторон - 200% от капитала". А оппоненты отвечают: "Да нет, ну что вы? Это не связано, и это не собственник, это просто так. А то, что каждый день там появляется, - это случайность". Или: "Слушайте, а двоюродный брат - это какой родственник? Это не родственник". Как там было в Библии, когда Каин сказал про Авеля: "Разве я сторож брату моему?". И это всегда очень интересная дискуссия. Но то, что проблема кредитования собственников обозначена и будет регулироваться Банком России, я лично считаю одним из главных прорывов в нашем банковском регулировании за последние годы. Я снимаю шляпу перед моими коллегами, которые сумели это реализовать. У них на это ушло несколько лет.

- С учетом того, что сроки введения норматива дважды откладывались?

- Да. Важно признание того, что это большая проблема. Свойство человеческой натуры: когда сам себя родного кредитуешь, ну как же можно себя заставить долг вернуть? А меры взыскания? Я буду судиться с собой, что ли? Традиционно я это называю "родовой травмой" российской банковской системы, потому что изначально банки создавались для того, чтобы собрать деньги и профинансировать свои бизнес-проекты. И часто в кредит финансируется проект, который невозможно в кредит финансировать. По-хорошему, нужно было бы собрать партнеров, которые бы дали деньги не в долг, а на партнерских началах вложили их в капитал. И тут либо пан, либо пропал: или деньги пропадут по-честному у всех (и у якорного инвестора, который всех пригласил, и у остальных), или не пропадут, и все заработают очень много, и не фиксированный процент, а гораздо больше.

Эту функцию в мировой практике выполняют различные инвестиционные фонды. В России роль таких фондов в финансировании каких-то инвестпроектов микроскопическая, этот вопрос решается за счет банковского кредитования. Какой смысл банк создавать, если не будешь кредитовать собственный бизнес? Люди этим и руководствовались. И поэтому для них странно даже слышать: чего же я буду просто финансовым посредником, от одних деньги брать, другим давать, да вы что! Это целая революция в сознании многих менеджеров и собственников. Понятно, что будет сложно идти, - в спорах, с выяснением, уточнением сумм, спорах по поводу соблюдения или несоблюдения норматива, но этот процесс - процесс переговорный, консультативный, постоянного взаимодействия, убеждения и принуждения к сокращению концентрации рисков на бизнес, связанный с собственниками и менеджерами банка.

- Готовы ли российские банки к вступлению норматива Н25, ограничивающего кредитование связанных сторон?

- Некоторым нашим крупным собственникам, владельцам финансовых и финансово-промышленных групп будет сложно выйти из старой бизнес-модели. Они, собственно говоря, и выросли, и поднялись на том, что финансировали свои проекты через карманные или связанные с ними банки. Для них будет сложно перестроиться, нужно будет заместить финансирование, поступающее от своего карманного банка, другими источниками - либо кредитами других банков, либо средствами партнеров-инвесторов, которые вложили бы деньги на паевых началах. Банк надо будет перепрофилировать, это быстро не делается, именно поэтому был предоставлен льготный период адаптации. Но главное - хотя бы признаться в том, что проблема есть, и начать над ней работать, иначе нет шансов от нее избавиться. Логика была такая, и мы ввязались в это сражение и будем его вести.

- Банк России летом анонсировал новый механизм санации банков, когда деньги им будут предоставляться напрямую в капитал, а не через кредиты инвестору. Законопроект дает ЦБ право создать специальный фонд и управляющую компанию, которые бы занимались санацией банков. Есть ли у вас понимание, как будет выглядеть новая схема: будете создавать новые структуры или намерены реализовывать эту схему через АСВ? Какой ЦБ видит дальнейшую судьбу АСВ в новой конструкции?

- В законопроекте, действительно, есть норма, которая оставляет этот вопрос на усмотрение Банка России. Это означает, что либо будет создана управляющая компания с нуля, либо мы можем наделить функциями управляющей компании действующий институт. И все резонно предполагают, что если будет решено не создавать специальную компанию, ее функции могла бы выполнять ГК "Агентство по страхованию вкладов". Такая норма появилась в законопроекте по итогам консультаций со специалистами и правительством. Потому что любая новая идея проходит непросто, нужно убедить всех, что это нужно. Длительное время эта идея обсуждалась внутри Банка России, тоже не все сразу были "за". Затем велись переговоры с исполнительной властью, с представителями депутатского корпуса. Мы очень хотели принятия закона до конца текущего года, но не получилось из-за длительного процесса обсуждения.

Ну и на каком-то этапе возникло предложение - вместо того, чтобы создавать новую управляющую компанию, доверить эти функции АСВ. У них уже все готово: и помещения, и автомобили, и компьютеры, и мебель.

Мы более осторожны в этом отношении и хотим сохранить за собой право с нуля создать управляющую компанию. Почему? Потому что профессиональный опыт АСВ именно в управлении банками не так велик, это только случай "Российского капитала". Управлением банками, нуждающимися в финансовом оздоровлении, занимались приглашенные инвесторы - обычно какой-нибудь банк вызывался быть санатором и выполнял управленческие функции, делегировал туда свою команду. И если говорить о возможности АСВ выполнять эту работу, надо понимать, что им нужно будет формировать у себя новые компетенции, набирать людей с рынка. То есть выбор в любом случае не между уже готовой опытной командой и новой структурой.

- Как будет выглядеть процесс финансового оздоровления банка в случае, если будет создана управляющая компания?

- Будет две команды управленцев. Одна команда в управляющей компании, наверное, небольшая, но высококвалифицированная, которая будет отстаивать интересы собственника, а конечным собственником через фонд консолидации является Банк России. Эти люди будут заниматься вопросами стратегического управления - теми функциями, которые обычно выполняют совет директоров и наблюдательный совет.

Вторая команда управленцев будет работать в тех кредитных организациях, в капитал которых этот фонд войдет. Допустим, у нас будет пять случаев санации, и, скорее всего, это не будет пять отдельных банков. Вероятнее, что эти пять банков объединятся. Соответственно, должна быть команда, которая будет профессионально заниматься управлением объединенным банком. Это должна быть новая команда, не представляющая интересы прежних собственников. Должны быть высококвалифицированные люди с опытом работы на высших управленческих должностях в коммерческих банках. Таких людей будет непросто найти и вдохновить на эту деятельность. Не только мы их будем выбирать, но и они нас. И им небезразличен, во-первых, их статус. Допустим, команда топ-менеджеров управляющей компании. С кем они будут напрямую взаимодействовать, кому они будут подотчетны? Либо они будут взаимодействовать, допустим, с высшим руководством Центрального банка, оперативно приходить и обсуждать важные вопросы, либо руководитель этой УК займет, скажем, позицию одного из заместителей генерального директора АСВ. Там уже другая система подотчетности, подчиненности, привлекательность которой кандидаты на эту должность могут оценивать иначе.

Агентству по страхованию вкладов в любом случае работы хватит. Во-первых, у нас есть действующие проекты финансового оздоровления, там непочатый край работы, где надо трудиться и трудиться.

- Но она конечная все равно.

- Да, она конечная. Но у АСВ есть работа, связанная с управлением фондом страхования вкладов. Это нормальная текущая деятельность, связанная с выплатой компенсаций, со сверкой реестров, работой временных администраций после признания кредитной организации банкротом.

АСВ, пока существует система страхования вкладов, обеспечена долгая и, надеюсь, счастливая жизнь. Но реализация функций по финансовому оздоровлению банковского сектора, возможно, при одном из управленческих решений, которые закон нам, надеюсь, предоставит, возможно, будет ограничена. Ничего страшного в этом нет. Это вопрос не политический и не идеологический, а управленческий.

- Законопроект о фонде консолидации банковского сектора в лучшем случае вступит в силу через несколько месяцев. Будет ли ЦБ при необходимости санировать банки по старой схеме до момента принятия этого документа?

- Очень бы не хотелось. Но мы, возможно, вынуждены будем эту практику продолжить. Есть такая пословица - за неимением гербовой пишут на простой. Это тот самый случай, когда мы будем вынуждены искать такие решения. Не секрет, это многие уже озвучивали, что если кредиторам "Пересвета" удастся договориться о плане финансового оздоровления с элементами масштабного bail-in, то это будет проходить по старой схеме.

- Но после вступления в силу закона старая схема уже применяться не будет?

- Мы не планируем ее применять, потому что она, очевидно, менее совершенна.

- А bail-in не хотите ввести законодательно, раз на практике эта схема уже обкатывается?

- Элементы bail-in будут в том или ином объеме предусмотрены и в законе о создании фонда консолидации.

- Но там речь идет пока о списании средств собственников - топ-менеджеров.

- Да. Мы круг кредиторов, которые в обязательном порядке будут подпадать под bail-in, сейчас концептуально уточняем. И вокруг этого будет, наверное, вестись много споров и дебатов.

- То есть список может быть расширен?

- Расширен, сужен... Увидим по итогам. Мы выступаем за расширение, хотя и предвидим трудности с продвижением этой концепции. Потому что для некоторых традиционных юристов любое поражение собственника в правах кажется каким-то делом непозволительным, неправильным. Как это так - поражать собственника в правах? Они не смирились с этим. В свое время у юристов тоже был шок, когда было предложено при санации банка уменьшать его капитал до одного рубля. Мы их убедили в том, что, поскольку капитал банка уже отрицательный, значит, собственность уже потеряна, и в такой ситуации мы говорим лишь о признании свершившегося факта.

В ситуации с элементами bail-in речь пойдет о том, что кредитные требования (а это тоже имущественное право) либо списываются, либо конвертируются в акции. Это новая концепция для многих людей, поэтому, наверное, это требует времени, чтобы она завоевала признание. Поэтому трудно сказать, чем кончатся дебаты по поводу bail-in в этом законе. Для нас это важно, но главнее - создать правовой механизм, позволяющий нам по-новому заниматься оздоровлением банков.

- Сейчас мы наблюдаем новое явление на банковском рынке - "эффект домино" внутри одного конкретного региона (причем экономически сильного). Вы анализировали причины его возникновения? Есть ли, на ваш взгляд, риски повторения ситуации Татарстана в других регионах?

- Причины "эффекта домино", или цепной реакции, в банковском деле, конечно, понятны. Потенциальный риск краха одного или ограниченного количества банков порождает недоверие у массового сегмента вкладчиков к банковскому сектору в масштабах региона, страны или мировых масштабах. И всегда есть риск того, что концентрация событий порождает панику. Заранее оценить, когда это может произойти, трудно. Именно поэтому в свое время возникла система страхования вкладов. Это произошло, как известно, в 30-е годы прошлого века после Великой депрессии и банковского кризиса в США, а потом в других странах. По этой же причине власти во всех странах, как правило, пытаются избегать краха крупных, системно значимых банков. Появилась концепция - "слишком большой, чтобы обанкротиться" (too big to fail).

На каком этапе доверие начинает разрушаться, порой трудно оценить. Иногда население ведет себя очень нелогично. Одни и те же события в разные периоды времени могут либо вызвать панику, либо не вызвать ее. Поэтому опасность перерастания индивидуальных крахов в какие-то системные явления всегда учитывается регулятором.

А дальше всегда возникает дилемма. Можно вообще все залить государственными деньгами, чтобы паники не было. Но это тоже неправильно: почему за проблемы каких-то отдельных людей должны все остальные отвечать? Ни в бюджете страны, ни у Центрального банка нет собственных денег, это все деньги людей. И было бы безответственно так поступать. Если это все-таки бизнес, то дисциплина должна быть и риски должны быть. Другая крайность - пусть они сами проблемы решают.

Как правило, власти ищут компромисс. И универсальных правил, четкого алгоритма действий нет. Ни в одной стране мира ни в одну эпоху этого не было. Наверное, потом многие жалели, что Lehman Brothers рухнул. Не дали бы ему обанкротиться, наверное, не было бы такой реакции на американских финансовых рынках. Пытались как лучше, потому что, действительно, чего ради спасать этих людей - махинаторов?

Если говорить о Татарстане, то люди там, конечно, волнуются в связи с проблемами у Татфондбанка и Интехбанка, но все же это беспокойство именно по поводу конкретных банков, а не банковской системы в целом. Согласно последним данным, более половины получаемого возмещения люди оставляют во вкладах в тех же банках на территории республики, которые по поручению АСВ производят выплаты. То есть недоверия к банковской системе у людей не возникло.

- В апреле Банк России предложил раскрывать информацию о применении наиболее серьезных надзорных мер в отношении банков. В первую очередь речь шла о запрете на привлечение во вклады средств физлиц. Когда ЦБ приступит к реализации этой идеи?

- Законопроект подготовлен, но не включен в число приоритетных законопроектов, с которыми мы будем работать в весеннюю сессию, потому что когда слишком много задач ставишь перед законодателями, не решается ни одна.

- В законопроекте речь идет о раскрытии информации о запретах на привлечение вкладов или в принципе о любых запретах?

- О запретах, чтобы широкая публика больше знала и лучше оценивала риски. Но есть и другая тема. Существует проблема сохранности средств, размещенных в банках стратегическими предприятиями. Один из возможных алгоритмов - пока еще о нем не договорились - дать право таким предприятиям открывать счет в не самых крупных банках, но с условием, что кредитная организация уполномочивает Центральный банк на раскрытие внутренней надзорной информации о себе. Но, как известно, дьявол в деталях, и над этой концепцией еще работать и работать.

- Владимир Путин поручил изучить вопрос об ограничении выезда за рубеж руководителей банков с признаками вывода активов. Есть ли у ЦБ предложения, как можно на практике реализовать эту идею?

- Мы будем готовить предложения по изменению законодательства. Когда банкир украл деньги клиентов или так плохо ими управлял, вкладывал в плохие активы, что деньги просто сгорели, - это преступление. Но у нас за эти преступления трудно наказать. Нужно и усиление законодательства, и изменение правоприменительной практики. За границей за это серьезно наказывают, вплоть до длительного лишения свободы, это неотвратимость наказания. Если подозрения возникают, и люди хотят сбежать за границу, тогда мерой пресечения может быть и судебный запрет.

Что касается правоприменения, например, есть статья в Уголовном кодексе об уголовной ответственности за фальсификацию отчетности. Ее ввели с боем, но она не работает. Под эту статью подпадают должностные лица кредитных организаций, если они не выполнили предписание Банка России об исправлении отчетности, о приведении ее в соответствие с реальностью, с фактическим положением вещей. Но это уже поздно. Получается, мы обнаружили, что все фальсифицировано, выносим предписание, они нам говорят: "Да, все фальсифицировано". И на этом все заканчивается.

Конечно, есть другая статья Уголовного кодекса, когда можно привлечь к ответственности, если будут доказаны факты хищения. Но банкир мог и не расхищать средства, а добросовестно их потратить, потому что банк работал в убыток много лет, платил зарплату сотрудникам, у него были хозяйственные расходы, платил высокие проценты по вкладам. И в результате ликвидности нет, потрачен капитал и заемные средства. Все, хищения нет, но он в течение многих лет всех обманывал. Ну и что ему за это будет? Ничего не будет. А вообще он должен быть наказан.

- Может, как-то эту статью о фальсификации отчетности видоизменить?

- Мы пытаемся ее видоизменить, у нас есть инициативы, мы консультируемся с институтами, которые обладают правом законодательной инициативы. Мы хотим, чтобы сам факт фальсификации отчетности был событием преступления, неважно, исправили ли потом должностные лица банка эту отчетность по нашему предписанию или нет.