Леон Арон: никто не рассчитывает на удушение санкциями России

Ведущий американский эксперт по РФ рассказал, как складываются отношения Вашингтона по поводу санкций с европейскими союзниками

Москва. 6 декабря. INTERFAX.RU - Ведущий эксперт по России в Американском институте предпринимательства (AEI) в интервью агентству "Интерфакс" рассказал о том, зачем США вводят санкции против России, как складываются отношения Вашингтона по этому поводу с западноевропейскими союзниками, а также о перспективах импичмента президента Дональда Трампа.

- В начале февраля будущего года предполагается вступление в силу нового набора санкций США в отношении энергетического, финансового и оборонно-промышленного секторов России. Как это повлияет на состояние двусторонних отношений двух государств?

- Понятно, что на улучшение наших аховых отношений это не сыграет. Но посмотрим, в чем конкретно они будут выражаться. Администрация, кстати, как и при Обаме, занимает более осторожную позицию, чем Конгресс. А уж этот набор санкций - точно продукт деятельности Конгресса. Так что поживем – увидим, хотя можно считать вопрос риторическим: конечно, влияние будет негативным.

- То есть дна мы еще не достигли?

- А вот этот вопрос я бы задал руководителям России. Дно это или не дно – это зависит главным образом от позиции России по тем проблемам, которые стали первопричиной ухудшения отношений, по крайней мере, в этом убеждено подавляющее большинство и американской элиты, и американской общественности. И речь, прежде всего, идет о выполнении Минских соглашений. А в этом вопросе я пессимист.

Кроме того, я не исключаю, что в преддверии президентских выборов в России ее руководство пойдет на какой-то такой шаг, который, по его мнению, можно использовать для подъема новой волны патриотизма, прилива национально-патриотических чувств. А это в России с некоторых пор связано с антиамериканизмом, с оппозицией Западу. Если такое произойдет, то понятно, что дна мы еще не достигли.

- Не боится ли администрация США осложнить отношения с союзниками в Европе ужесточением санкций - ведь в каком-то смысле западноевропейцы, имеющие более прочные экономические связи с Россией, сами становятся жертвами политики США?

- У этой проблемы долгая история. Такие опасения высказывались и при президенте Рейгане, и при обоих Бушах, главным образом при младшем. Можно, конечно, кратко и политкорректно ограничиться ответом, что США с пониманием относятся к нежным чувствам своих союзников и партнеров. Но честнее прямо сказать, что история такова, что США главным образом руководствуются своей собственной идеологией во внешней политике и собственными интересами, правда, как правило, считая, что эти интересы совпадают с интересами партнеров. Но не думаю, что со стороны западноевропейцев последуют какие-то серьезные протесты.

Более того, меня западноевропейцы удивили своей активностью в антироссийских санкциях, они же были первыми, кто их ввел после присоединения Крыма. Возможно, что на уровне риторики в Германии, Франции или Италии что-то осуждающее будет высказано, но на сути их политики это не отразится.

- Неужели США серьезно рассчитывают удушить Россию с помощью санкций? Или имеется в виду нечто иное?

- Нет, конечно, никто не рассчитывает на удушение России. Даже смешно про это говорить. Санкции со стороны Запада в подавляющем большинстве случаев принимаются с морально-политической целью. Там, как известно, существует такая вещь как общественное мнение, которое сильно влияет на политику и политиков. Ясно же, например, что экономические санкции в отношении тоталитарной Кубы не приносили – и не приносят США никаких дивидендов, кроме демонстрации верности неким принципам и идеалам, отчасти еще и потому, что Европа к этим санкциям не присоединялась, а социалистические правительства Испании, Швеции или Франции, наоборот, даже субсидировали режим Кастро.

Но в отношении России западная общественность была в целом едина. Она была поражена, что впервые со времен Второй мировой войны одно великое государство отхватило кусок другого. И это возмущение вылилось в санкции. И никто из нормальных людей не считает, что санкции заставят Россию преклонить колени, сдаться или что-то в этом роде. И я сам в это не верю. Это, повторюсь, скорее моральный фактор. Хотя есть один существенный экономический аспект, который может негативно повлиять на Россию в том случае, если санкции сохранятся на последующие лет 10-15, что достаточно проблематично. Доступные месторождения нефти и газа в России истощаются, и надо продвигаться в более суровые районы, такие как Баренцево море и Восточная Сибирь. Технологий для устойчивой работы в полярной зоне у России пока нет, а на Западе, который ими обладает, она их сейчас, из-за санкций, получить не может. Плюс даже для самых первых шагов по добыче нефти и газа в арктической зоне требуются финансовые инвестиции, исчисляемые сотнями миллиардов долларов, которых у России тоже нет и получить которые при сохранении режима санкций она не может.

Другими словами, в перспективе России может быть нанесен реальный экономический ущерб, но это дело отдаленного будущего.

- Скоро год, как Дональд Трамп стал президентом. Определился ли он с политикой в отношении России? Действительно ли ей "внутренне присуща шизофрения", как на днях писала в Politico журналистка Сьюзен Глассер?

- Не уверен, что он глубоко задумывался на этот счет. Его спонтанные высказывания о России и ее руководстве вызывают стоны и недоумение в его же администрации, не говоря уж об общественном мнении. Определение насчет шизофрении, упомянутой Сьюзен Глассер, я бы отнес к характеристике отношений между Конгрессом и Белым домом. Если законодатели настроены очень критически и твердо придерживаются антироссийской линии, то высказывания Трампа гораздо мягче и не такие задиристые.

- В США давно не наблюдалось такого обилия антироссийской риторики. Одно из объяснений – демократы не могут простить Трампу победу над Хиллари Клинтон. Насколько справедливы подобные утверждения?

- Отчасти, конечно, это так, особенно с учетом того, что очень многие крупные СМИ в США традиционно симпатизируют демократам и элемент мести, возможно, в какой-то степени дал о себе знать.

- Насколько для вас лично убедительны обвинения России во вмешательстве в американские выборы?

- Тут не нужно что-то особенно доказывать. Безусловно, такие попытки с российской стороны имели место, и не только в отношении американских выборов, но и в отношении некоторых западноевропейских. Влияние это, думаю, было не столько протрамповское, сколько против Хиллари. Известно, что отношения с ней у российских властей обострились несколькими годами раньше, когда они сочли протестные демонстрации в Москве делом рук госдепартамента США, который возглавляла тогда г-жа Клинтон. И все так бы и прошло достаточно рутинно, если бы российская пропаганда, как прилежный, но недостаточно удачливый золотоискатель, не обнаружила золотой слиток в виде ни на что не похожей президентской кампании в США.

Ничего подобного с момента моего приезда в США в 1978 году я не наблюдал. Такой поляризации общественного мнения и такой делигитимизации выборного процесса до этого не было. Соли на раны добавило и то обстоятельство, что Хиллари Клинтон получила больше голосов в общенациональном масштабе. И эта внутренняя конфронтация в американском обществе стала тем самым золотым слитком, который рутинную пропагандистскую кампанию превратил в некий феномен. Многие стандартные явления вдруг стали рассматриваться не просто под лупой, а под каким-то особенным политическим телескопом... Что тут поделаешь. Это демократия со всеми ее плюсами и минусами.

- Спецпрокурор Мюллер предъявил первые обвинения некоторым участникам предвыборной кампании президента Трампа. Допускаете ли вы вероятность, что ниточки скандалов могут привести к самому президенту и какова вероятность, что может встать вопрос об импичменте?

- У меня нет никакой инсайдерской информации. Эта администрация, в отличие от прежних, как демократических, так и республиканских, не проводила, насколько мне известно, встреч со специалистами, и уж во всяком случае не нуждалась в моих мнениях. Так что и я смотрю на эту ситуацию абсолютно со стороны.

Так вот, мне кажется, что никакого "сговора" со стороны кампании Трампа и какими-то мифическими представителями российской стороны не было.

Другое дело, что со стороны представителей Трампа был продемонстрирован просто чудовищный уровень непрофессионализма. Вот, говорят, что сын Трампа пошел на какую-то встречу, потому что якобы ему обещали передать компромат на Хиллари Клинтон. Полный нонсенс с точки зрения протокола. На встречи с незнакомыми людьми посылают сначала стажеров или просто сотрудников низшего звена, потом, если сочтут что-то интересным, кого-то попредставительнее, и так далее... Но так, чтобы, ничтоже сумняшеся, отправиться самому...

Или история с генералом Флинном, который теперь на первых полосах газет и на экранах телевизоров. Вот как относится к его словам, что он не знал, что это было за мероприятие, когда он сидел рядом с президентом России на банкете RT? Ну что это такое?!

Словом, думаю, что никакого сговора обнаружено не будет и никакого импичмента не будет. Не потому, что этого кто-то не хочет, а потому что предмета нет.

- А не может так случится, что нынешнее суженное сотрудничество между Москвой и Вашингтоном может вообще сойти на нет, до нулевой отметки?

- Думаю, что это просто невозможно. Есть сферы, в которых обоюдное сотрудничество не только желательно, но и жизненно необходимо. Прежде всего, это область ядерных вооружений, ядерного нераспространения и все другие вопросы, так или иначе с этим связанные. Есть восточный фланг НАТО, до недавнего времени никого не волновавший, а сейчас также требующий внимания, сдержанности и даже государственной мудрости всех сторон. Ну и, разумеется, борьба с терроризмом требует общей кооперации.