Ольга Васильева: ЕГЭ оценивает то, чего нет, это абсолютный парадокс
"Интерфакс" продолжает помогать преподавателям, родителям и ученикам получать ответы министра (теперь уже просвещения) на интересующие их вопросы
Москва. 26 июня. INTERFAX.RU - "Интерфакс" продолжает помогать преподавателям, родителям и ученикам получать ответы министра (теперь уже просвещения) Ольги Васильевой на интересующие их вопросы, которые собрал наш спецкор Вячеслав Терехов. Воспользовавшись этой возможностью, задаем и свои вопросы.
- Дума приступает к рассмотрению предложения правительства о поднятии возрастного ценза для выхода на пенсию. Если такой закон будет принят, как он отразится на работниках школ?
- Мы живем по пенсионному законодательству 1930 и 1956 годов. После официального установления действующего пенсионного возраста в СССР прошло уже более 60 лет. За этот период трудоспособность не могла не измениться. Понятно, что с тех пор изменились условиях жизни и само ее качество. Сегодня нельзя сравнивать качество жизни с тем, которое было до и после войны. Слава Богу, что наши люди стали жить дольше и увеличилось количество долгожителей. Самое важное, что все граждане 50-летнего возраста физически и интеллектуально сохранены. Трудно себе представить, что 55-летнюю женщину можно назвать также как Пушкин в свое время назвал мать Татьяны Лариной: "Очень милая старушка", а ей было меньше 40. Или 60-летнему мужчине сказать: "Ты уже стар и уходи с работы", а ведь сегодня так бывает.
Тысячи случаев, когда опытные педагоги вынуждены покинуть свое место в школе по достижении 55-60-летнего возраста! Конечно, замечательно, что билетер в театре – это бывшая учительница, но я считаю, что она еще может преподавать в школе! И там принести больше пользы. Правительство приступило к этому процессу сейчас, когда созданы необходимые условия для решения задачи по повышению продолжительности жизни. Затягивая с принятием этих мер, мы можем оказаться в стране, где каждый третий живущий будет пенсионного возраста. Думаю, такой закон можно считать вполне своевременным.
- Когда закончится разделение Минобрнауки на два министерства, и с какими проблемами сейчас сталкиваетесь?
- Работа в этом направлении определяется соответствующей Дорожной картой, так что все идет по плану, мы надеемся, что последний документ - годовой баланс мы сдадим в декабре 2018 года. Сейчас создана Ликвидационная комиссия. Мы определяем наши полномочия, наши финансы. В Министерство высшего образования и науки уходит большая часть средств, так как в ведение нового министерства ушли вузы и научные организации. Соответственно, идет разделение полномочий. Никаких неожиданностей в этом процессе нет.
- Вопрос о полномочиях, по-моему, абсолютно ясен: у одних школы, у других академия и вузы. В чем проблема? В недвижимости?
- Раздел недвижимости - одна из задач. Поясню: Минобрнауки имело свои подведомственные учреждения, к примеру - вузы, их было около 250. Сейчас они переходят в новое министерство, значит, переходит и соответствующее финансирование на государственное задание, соответственно и имущество. У нас были научные организации, правда, их было не очень много, но они были. Они тоже переходят от нас. То есть, согласно указу, идет деление как полномочий, так и имущества.
- Министерство просвещения всегда имело свою эмблему. Новая эмблема у ведомства будет?
- Над ней работаем. Должна сказать, что это приятная часть нашей работы. Это может быть орел, держащий свиток как символ просвещения. Это эмблема историческая. Первое министерство было создано еще в 1803 году. С тех пор в разных вариантах Министерство просвещения сохранялось все время, а в самые тяжелые годы, в 1943-ем, была организована Академия образования. Она должна была стать научным источником и вдохновителем очень многих педагогических начинаний.
Пойди туда, не знаю куда!
- Как обстоит дело с утверждением новых образовательных стандартов для среднего образования и когда планируется их утвердить окончательно?
- Сейчас практически закончилась их доработка. Мы изучили замечания. Я думаю, что проведем еще не одно экспертное обсуждение. Конечно, не со всеми замечаниями и предложениями мы согласны, но то, что стандарты будут приняты, это совершенно очевидно. Это наша прерогатива и обязанность.
По-моему, все люди, живущие в России, понимают, что должен быть обязательный перечень требований к обучению. Это значит, что ученик должен обладать к концу года определенными знаниями по каждому предмету. Это и есть стандарт – содержание образования. Напомню, что у нас на сегодняшний день в 1-7 классах действуют рамочные стандарты от 2012 года, а в 8-11 - от 2004-го. Ну и самое главное, для чего стандарты сейчас нужны как воздух: у нас действует Единый государственный экзамен, который призван оценивать знания каждого ученика (а сейчас у нас ни много ни мало свыше 600 тысяч, закончивших школу). Но фактически нет того комплекса обязательных знаний, который должен оценивать этот Единый государственный экзамен! Это парадокс, абсолютный парадокс!!!
- Что вы имеете в виду?
- Я имею в виду, что экзамен определяет то, чего нет! Получается, что содержания предмета нет, а измерительные материалы есть. Не может быть качественного ЕГЭ без определения обязательного уровня предметных знаний.
- Ну, совсем как по пословице: "Пойди туда, не знаю куда".
Школы всякие нужны, школы всякие важны!
- Планируется ли увеличение финансирования на программу по созданию новых мест в школах и достаточно ли выделяемых 25 миллиардов рублей в год, чтобы обеспечить реконструкцию и строительство школ нужными темпами?
- Если бы была возможность большего финансирования, то рады были бы и мы, и регионы. Тут нечего скрывать. Но мы уже имеем ежегодную субсидию по 24,5 млрд руб. на ближайшие три года. Но потребность значительно больше.
Надо смотреть реальности в глаза: не везде можно и нужно строить огромные школы. Они должны соответствовать задачам образования. В стране очень много сельских школ, там иная специфика.
Нужно заботиться о преобразовании сельских, малокомплектных школ. У нас их 18 тысяч. Это те школы, которые располагаются в малоэтажных зданиях. Мы - удивительная страна, у нас огромное разнообразие всего. Да, должна быть большая, светлая школа на 1200 и больше учеников. Но должны быть и другие школы. Моя мечта - иметь государственную программу по развитию именно сельских школ. Но это параллельно с той, по которой мы сейчас живем. Может быть и она осуществится, хочется в это верить.
- Я предпочитаю школы небольшие, средние по размеру. Тогда преподаватели ближе к ученикам, ученики ближе к учителям, общий коллектив.
- Это, конечно, идеально. Я разделяю ваши предпочтения. Конечно, когда коллектив не очень большой, как педагогический, так и ученический, то школа - семья, школа - родной дом, Это лучше, чем когда огромный конгломерат. Но, как говорит и доказывает наука, управленческая эффективность в больших школах выше.
- Согласен. В больших школах эффективность управления выше, но ученики не чувствуют себя там в общей единой семье! Управление - да, а воспитательный процесс хуже.
- Да. В идеале школа - это дом, особенно для малышей. Да и для старших она должна быть домом. Школьные годы остаются в памяти навсегда.
- Потому что преподаватель и учитель - это не одно и то же.
- Согласна. Это абсолютно разные понятия. Но, к сожалению, сейчас, по опросу ВЦИОМ, 67% считают себя обязанными давать только предмет. И все. А некоторые предлагают: "Я буду давать предмет, но пусть будет еще кто-то, кто будет воспитывать детей". Это не правильно: в образовании нельзя отделить обучение от воспитания, ничего не получится.
Безопасность в школах: кого это волнует?
- Вопрос мой касается безопасности в школах. Родители каждый год поднимают этот - предлагают собрать совещание на высоком уровне с представителями образования, правоохранительных органов, органов исполнительной и законодательной власти. Результаты должны быть в виде законопроекта или проекта решений правительства.
- Хочу сказать, что у нас все это уже есть. Более того, есть план работы. Я скажу больше: у нас регулярно, обычно в пятницу, межведомственная группа в составе Минобра и других ведомств, включая силовые и психологов, вылетает в регионы. Они встречаются не только с руководством регионов, но и с учителями, с руководителями учреждений образования, с родителями. Мы очень много говорим об особенностях детей. У нас есть определенные наработки по мониторингу, мы имеем те показатели, которые могут определить состояние того или иного ребенка. На этих совещаниях осуждаются вопросы взаимодействия всех ведомств для обеспечения безопасности. И все же главное в этом вопросе добиться неотрывности воспитания: семья - школа, потому что нельзя оторвать одного от другого и переложить ответственность на школу или только на семью.
Кроме того, мы внесли предложение об изменении Положения о комиссии по делам несовершеннолетних. Ее работа должна быть более весомой и значимой, и ее рекомендации должны выполняться. Но не это главное, а главное - воспитание и профилактика того, что может случиться или уже случилось. Всем известно, что есть дети с определенными сложностями характера. Здесь я говорю о том, что очень важна индивидуальная работа с ребенком! Нельзя забывать о том, что все дети разные. Сложный ребенок требует большего внимания, но, к сожалению, педагоги иногда выбирают другой путь: перевести на домашнее обучение, либо как-то скрыть проблему. Но она рано или поздно все равно проявится.
Воспитательная работа имеет самые разные формы, и все учителя это прекрасно знают. На сегодняшний день классических методов, с которыми мы работали с детьми раньше, да и сейчас работаем, не хватает. Жизнь, к сожалению, добавила так называемый "буллинг" или "травлю". Мне трудно себе представить, чтобы 30 лет назад было так много жестокости в классе. Это пресекалось. А сейчас откровенно смакуется. Я считаю, что это глубочайшие проявления нравственного состояния людей. И это как раз говорит о том, что мы здесь недорабатываем. Должна быть очень четкая скоординированная работа и родителей, и учителей, и психологов. На мой взгляд, ни один из нас не родился жестоким.
Кем родился? А кем стал?
- Но различные склонности есть у всех. Психологи должны с ними работать.
- Не только психологи-практики, но и наука. Я считаю, что ничего нельзя делать без четкого научного подхода. Надо изучить физиологию современных детей и психологию у детей разного возраста. Я много раз говорила, что нам не хватает фундаментальных исследований о детях сегодняшних. Отдельные яркие исследования есть, но фундаментальных трудов за последние 30 лет, которые бы помогали нам на практике, нет. Даже самый простой пример: мы все сейчас рассказываем про гаджеты, про цифровую школу. Я поддерживаю все эти новшества, но как и в любой другой стране, мы должны проводить исследования о влиянии всего происходящего на ребенка в первую очередь. Когда мне рассказывают про робототехнику, я отвечаю, что весь мир знает, что только 2% специальностей будет заменено непосредственно роботами, все остальные специальности останутся человеческими.
Цифровизация все-таки склоняется больше к услугам. У вас есть компьютер для работы и игр, электронный журнал, электронный дневник. Но если посмотреть зарубежный опыт, то увидим, что там где "цифра", там обязательно есть определенные ограничения для каждого возраста при работе с гаджетами на протяжении школьного дня. И это все изучается и должно изучаться.
Поэтому без науки, которая будет работать на педагогику, дальше двигаться нельзя. Нужны когнитивные исследования, чтобы понять закономерности человеческого и, в частности, детского познания и применения их в жизни.
Медицина в школе. Это проблема?
- В недалеком прошлом каждая школа имела своего врача и медсестру. Сегодня за одной медсестрой закреплено две-три и более школы или других учебных заведений. Не надо ли вернуть в школу штатных психологов?
- Министерство проводит ежегодный мониторинг в области охраны здоровья школьников. Родители знают это. В 2016-2017 годах количество медицинских работников во всех школах Российской Федерации (а школ у нас 42 тысячи) составляло 27353 человека. Из них врачей-педиатров - 4607, врачей по гигиене, отдельный врач гигиены детей и подростков - 161, стоматологов - 605, фельдшеров, медицинских сестер, их больше всего - 21980. В 57% школ функционируют настоящие медицинские блоки. Это очень важно - настоящий медицинский кабинет.
Остальные школы, где нет кабинетов, чтобы было понятно и вам, и нашим родителям, прикреплены к фельдшерско-акушерским пунктам или другим лечебно-профилактическим учреждениям (ЛПУ). Нет такого, чтобы школа не имела - либо кабинет у себя (57,2%), либо прикрепленная к ФАП и ЛПУ.
- Прикрепленный пункт может располагаться очень далеко.
- В это не верьте. Конечно бывают разные ситуации, но чаще ФАП в селе - недалеко. И в районе тоже. В прошлом - позапрошлом году было 56,2% школ имели кабинеты, сейчас - 57,2. За год, в принципе, на один процент увеличилось количество настоящих медицинских хороших кабинетов. Но есть проблема, не зависящая от нас: лицензия. Ее получение сложный процесс.
Мы очень благодарны нашим коллегам из Минздрава, с которыми мы вместе работаем. Они разработали проект профессионального стандарта специалиста по оказанию медицинской помощи в образовательных организациях. Документ в настоящее время проходит процедуру большого общественного обсуждения. Т.е. они так же, как и мы, прекрасно понимают, сколь необходим такой врач и медсестра в школе.
Вместе с Минпромторгом и Минздравом мы с прошлого года на основе технологических платформ внедряем в школы так называемые "системы мониторинга здоровья". В регионах создали совместными усилиями региональные центры мониторинга здоровья детей. Основная цель центров - обеспечить взаимодействие между коррекционными школами и поликлиниками с центрами здоровья. Это большая работа. И мы будем ее продолжать. Мы смогли в прошлом году в 1\3 коррекционных школ (где обучаются дети с особенностями развития) создать систему мониторинга за счет аппаратной программы комплексов. Полученными данными мы обмениваемся с медицинскими организациями. Это первый раз за всю историю существования коррекционных школ. Мы 1\3 таких школ оснастили вместе с Минпромторгом системами для скрининга детского здоровья. Данные мы тут же передаем нашим коллегам-медикам.
Аппаратно-программные комплексы впервые попали в эти школы. Почему это для нас важно? Потому что мы можем посмотреть динамику здоровья детей с ОВЗ. Всего таких школ около 1370. И в одну треть из них мы поставили такую аппаратуру. Минпромторг поставлял нам аппаратуру, мы давали субсидии регионам, со-финансирование на приобретение этих аппаратных комплексов. И они очень довольны.
- Совсем недавно в школах были психологи. Сейчас нет. Это ужасно.
- Это ужасно, это очень плохо. На сегодняшний день у нас в школах работают всего 16 тысяч педагогов-психологов. Примерно это один на три школы или один на 800 человек.
- В вузах нет даже кафедр, где готовят детских психологов.
- Это не совсем так. Сейчас есть специальность "педагог-психолог в сфере образования". И мы до 2020 года поставили перед собой задачи - обеспечить повышение квалификации всех тех наших уважаемых коллег, которые работают в школе по такой квалификации. Вместе с нашими замечательными психологами Академии образования, мы приняли "Концепцию развития психологической службы в системе образования на период до 2025 г." То есть эта концепция должна обеспечить переподготовку всех 16 тысяч - и начать (стандарт вступил в силу) готовить психологов, педагогов-психологов в сфере образования.
Деньги есть, а дела нет?
- Нередко можно услышать обвинения в адрес директоров школ в том, что они допускают сборы денег с родителей на необходимые вещи. При этом утверждается, что для оснащения школ есть все необходимое. Но этого нет даже в московских школах! Считаете ли вы необходимым поручить работникам министерства проанализировать эту проблему и в случае необходимости поставить вопрос о дополнительном финансировании перед правительством страны?
- Хочу напомнить, что подобные вещи недопустимы, и мы всегда призываем сообщать о таких фактах в соответствующие инстанции и нам. И самое важное: родители должны знать - все, что связано с учебным процессом, абсолютно все, должно обеспечиваться органами управления образования, т.е. муниципалитетами, муниципальными органами управления образования.
- То есть деньги идут не по назначению?
- Вот я муниципальный глава? Я смотрю, где у меня "дыра" больше или куда больше надо выделить средств? Я не имею права взять с зарплаты учительской и с программы: финансирование на эти цели пришло, это федеральные деньги. А на все остальное, на технические нужды - я подумаю: где сейчас - "дыру" закрыть? Понимаете?
И объяснять никаким родителям он ничего не будет. Вот и все. Но все равно есть закон, и муниципалитеты обязаны все предоставить.
Поэтому я говорю о передаче управления образования на региональный уровень. 19 регионов уже прошли этот эксперимент, три модели сейчас работают без передачи денег от муниципалов регионам. Но управленческая модель создана и работает.
Родители: контрольные, ЕГЭ – сплошные перегибы!!!
- У детей стало заметно больше контрольных и тестов. Не считаете ли вы, что такое количество проверок чрезмерно? Они же держат и детей, и родителей в постоянном напряжении.
- Я сразу хочу напомнить уважаемым родителям, что и раньше были контрольные текущие, контрольные четвертные, проверочные, годовые, контрольные из РОНО... Контрольных было очень много. Они могли быть по любому предмету.
Я не считаю, что их так много. Может быть, даже не хватает на самом деле. Потому что надо больше уделять внимание качеству знаний. Но один очень важный момент поднят родителями в этом вопросе. Напряжение детей и родителей: есть дети, которые нервничают только перед одной мыслью, что завтра или послезавтра будет контрольная!
Я сама была классным руководителем. В классе 38 человек и среди них был один ребенок, который так сильно переживал перед контрольной, что поднималась температура. Все остальные совершенно спокойно воспринимали: ну, контрольная и контрольная. Как обычное явление школьной жизни. Сейчас нервничающих детей значительно больше. Это не проблема тестов и контрольных, это проблема психологического состояния.
- Значит проблема психологов?
- Нет, я думаю, что это проблема, прежде всего, семейная. Психологическая устойчивость должна воспитываться. И не только психологами, но и родителями. Проверочная работа должна восприниматься как обычное явление нашей жизни.
- ЕГЭ. Жалоб на перегибы много. Разгоняют учеников писать ЕГЭ по разным школам, обстановка нервозно-подозрительная, вплоть до нервных срывов у школьников. Зачем? Говорят же, в своем доме и стены помогают. А это лишняя нервозность, изначальное недоверие. Одну девушку заставили, извините, лифчик снять. Вернее, не заставили, она сама пошла в туалет, сняла лифчик, и преподаватели проверили, действительно, что на самом деле никаких шпаргалок у нее нет. Но это же унижение!
- Могу вспомнить известную поговорку. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Все упирается в людей. Есть прямой телефон доверия Рособрнадзора, есть прямая горячая линия.
- Зачем нужно распределять учеников по разным школам?
- Я объясню. Не во всех школах стоит специальное оборудование, на которое присылают и где распечатывают проверочные задания, причем делается это при детях. Раньше задания присылалась в конвертах. Поэтому создаются специально оборудованные центры сдачи экзаменов. Как, впрочем, и во многих странах. Если кто-то нервничал, потому что не знал, как найти этот центр, то надо наказать тех людей, которые допустили, что о школе, в которой будет экзамен, родители не знали! Что мешало классному руководителю рассказать, в какой школе, в каком дворе центр находится? Это все опять же от людей.
Вы знаете, например, в Англии, не каждая школа имеет право быть центром сдачи итогового экзамена. Больше того, если преподаватель во время сдачи ЕГЭ остановился на минуту около парты, около стола, школа никогда больше не будет центром сдачи.
Вы учились, я училась. Мы сдавали. Ну, что это за проблема такая - сдача экзаменов? Что это за проблема?
- Это очень нервная проблема. От этого зависит, в какой вуз я пойду.
- А раньше сдавали по 4 экзамена, еще и вступительные. Вспомните: только в МГУ экзамены были 1 июля, а во все остальные 1 августа. Что вы сравниваете?
Мы же были в ситуации более жесткой, не сходили с ума. У нас был один шанс - 1 августа, а не пять, как сегодня: куда-нибудь да возьмут!
59% девятиклассников в прошлом году выбрали систему СПО (система профессионального образования). Они ушли от единого экзамена и получили все равно путевку в жизнь. И потом имеют возможность перейти в вуз, т.е. возможности есть! Но если ты доучился до 11 класса и хочешь поступить в вуз, то сдай ЕГЭ. Он будет сдаваться сложно, строго, в специальных центрах, но это же путевка в жизнь! И ты его сдаешь один раз, а не семь раз. У тебя два экзамена обязательных и один по выбору, а не семь, которые определяют всю твою жизнь.
Спрашивают ученики
- Опять вопрос про систему ЕГЭ. Не кажется ли вам, что вся система ЕГЭ носит карательный характер. Цель не в том, чтобы ученик продемонстрировал свои знания, а чтобы выполнил определенный набор правил. Например, нужно было письменно написать год, а написал цифрами, соответственно, все перечеркнуто.
- Это, действительно от волнения и невнимательности. Конечно, надо писать правильно, как того требуют правила. Но мы тоже писали с черновиками сочинения. Это не карательная история. Подавайте на апелляцию. Если в черновике правильно, а в чистовике есть другая форма написания числа - правда на вашей стороне.
- К вопросу об апелляции. В этом году апелляция возможна только в режиме онлайн? В школе отвечают, что руководство школы понятия не имеет, как эта система будет работать и советуют выпускникам вообще не прибегать к апелляции. Объясняется это тем, что по ряду предметов в соответствии с графиками, результаты будут известны уже после того, как пройдет первая волна зачисления в вузы. Таким образом, мы, оканчивающие школу, уже заранее лишаемся возможности поступить в вуз.
- Уважаемые выпускники, уважаемые родители, это неправда. Если вам так говорят, то используйте "горячую линию", звоните, говорите нам, это наказуемая история. Они должны знать, как апелляция подается.
Теперь следующий момент. У нас полный график Рособрнадзора обработки всех экзаменационных работ. И у нас последние учебные предметы, которые пройдут, это литература и физика. Они будут проводиться 20 июня. А апелляция запланирована не позднее 23 июля. Я хочу сказать нашим уважаемым выпускникам, что срок завершения приема документов от лиц, поступающих по результатам ЕГЭ, это 26 июля 2018 года.
Еще раз говорю, что по литературе, физике - последний день апелляции 23 июля, а срок завершения приема документов, сдавших ЕГЭ и поступающих в институт - 26 июля, поэтому стыкуются сдача ЕГЭ, стыкуются последний день апелляции, стыкуются поступления. Эти опасения напрасные.