Москва. 1 июня. INTERFAX.RU - Бывший министр финансов Алексей Кудрин, который в последнее время сосредоточился на научной, образовательной и общественной деятельности, пока не собирается заниматься политикой. Однако он не исключает своего возвращения во властные структуры для осуществления структурных реформ в экономике. Судя по всему, второй раз войти в одну и ту же реку Кудрин решится в том случае, если получит от президента больше свободы для реализации своих идей. Время на раздумья у экс-министра есть: по его мнению, Владимир Путин пойдет на выборы президента в 2018 году (и, добавим от себя, имеет все шансы победить). О "творческих планах" и ситуации в экономике Алексей Кудрин рассказал обозревателям "Интерфакса" Вячеславу Терехову и Андрею Новикову.
- Алексей Леонидович, с чего начать? С экономики или политики?
- С чего хотите.
- Тогда с политики. Вы не собираетесь заниматься политической деятельностью? Не планируете создать собственную партию, избираться в парламент по одномандатному округу?
- Нет, не планирую.
- А может быть, хотели бы уйти в политику, но считаете преждевременным об этом говорить?
- Не комментирую (смеется).
- Раз у вас нет политических амбиций, кто из нынешних политиков, по вашему мнению, мог бы возглавить оппозицию?
- Вы знаете, если Владимир Путин ориентируется на свое переизбрание при нынешнем рейтинге, это сильно снижает амбиции и шансы всех остальных. В таких обстоятельствах наиболее решительным оппонентом становится радикальная оппозиция, которая больших результатов на парламентских выборах не добьется. Но я считаю, что любая оппозиция имеет право на жизнь, если действует в рамках закона.
- Вы считаете, что Владимир Путин пойдет в 2018 году на выборы президента?
- Да. Достаточно очевидно, что он пойдет. Хотя это мое личное предположение.
- Если так, в 2024 году Владимир Путин готов будет передать власть другому человеку?
- Я исхожу из российской Конституции. Предполагаю, что никто, в том числе Владимир Путин, не станет ее менять, подстраивать под себя. Сменяемость власти является важнейшим элементом современного общества и государства. Без этого серьезных перспектив не будет и у экономики.
- Тогда возникает вопрос о коллизии 2012 года. Возвращение Владимира Путина в президентское кресло было оправданным, или уже в то время стоило заложить традицию сменяемости власти в России?
- Вопрос о 2012 годе более сложный, и сейчас я не буду его комментировать. Вы знаете, когда стало известно о рокировке Путина и Медведева, я ушел из правительства.
- Если вернуться к вопросу об оппозиции, не власть ли загоняет последовательных оппонентов на периферию политической жизни?
- Я скажу такую вещь: Кремль очень сильно влияет на характер выборов. В этом смысле нынешняя политическая система с точки зрения отбора и конкуренции партий работает неудовлетворительно. Я считаю, что в стране достаточно умеренных оппозиционных сил, которые могли бы представлять большие группы населения в парламенте. И пока государство не исправит ситуацию, партийная система не станет эффективной. У ряда политических организаций заранее занижены возможности. Это отпугивает многих нормальных людей от политической деятельности.
- Но тогда это тупик в политическом развитии страны.
- Я с вами согласен.
- Как вы относитесь к фигуре Алексея Навального? Есть ли у него какие-то политические перспективы?
- Навальный - в общем-то, яркий политик. Другое дело, у него маргинальная программа. Он выбрал достаточно популистскую тему борьбы с коррупцией, что, наверное, правильно с точки зрения тактики политической борьбы. Однако другие аспекты его программы мне неясны. Поэтому для меня это, скорее, человек-загадка. Кроме того, у меня есть одна принципиальная позиция в отношении оппозиционных политиков, и не важно, кто это – Навальный или кто-то другой. Я против того, чтобы обращаться к западным государствам с призывами об усилении политических и экономических санкций против своей страны или даже против отдельных граждан. Отчасти понимаю таких политиков: они располагают скудным набором инструментов политической борьбы, они незаслуженно, безнадежно ограничены в своих действиях. Но просьбы надавить на собственную страну недопустимы для любой оппозиции. Не могу поддерживать таких людей.
- Фонд борьбы с коррупцией, который возглавляет Навальный, играет позитивную роль?
- Скорее положительную. В целом, такие структуры должны быть. Любая борьба с коррупцией в рамках закона полезна. Главное - не дискредитировать честных людей.
- А Михаил Ходорковский? У него есть политическое будущее в России?
- Про политическое будущее Ходорковского мне трудно сказать. Современные политические настроения значительной части россиян меняются и еще не определены.
- Какую политическую партию вы могли бы поддержать на выборах в Госдуму в будущем году, какая политическая сила вам импонирует?
- Сейчас таких политических партий нет. Поэтому я сконцентрировал усилия на работе с гражданским обществом. Политическая сфера у нас неразвита, не вижу там ничего интересного. Две трети своего времени я посвящаю образовательным и научным проектам. Это мне интересно, надеюсь, моя деятельность принесет серьезные результаты в этой сфере нашей стране.
- Вы рассматриваете вариант возвращения в исполнительную власть, например, в качестве премьера?
- Никогда не исключал возвращение во власть. Не хочу говорить о каких-то должностях, но такой вариант возможен при благоприятных условиях: если власть будет настроена на реформы, как это было в начале нулевых.
- В нынешней политической конфигурации такая вероятность есть?
- Сейчас нет. Потому я и не там. Мне поступали предложения занять пост председателя ЦБ, но я посчитал, что Центробанку в ближайшие годы придется все время идти за политикой правительства, и он не достигнет высокой эффективности.
- Когда такие условия могут созреть?
- Как потребность возникнет. Не знаю, через три или десять лет.
- То есть в команде с Путиным вы могли бы снова работать.
- Да, при проведении реформ, в том числе политических.
- Пока вы сосредоточились на общественной работе. Не боитесь, что ваш Комитет гражданских инициатив (КГИ) будет признан иностранным агентом?
- Не боюсь, потому что у нас нет иностранного финансирования вообще.
- А как Вы относитесь к закону об НКО – иностранных агентах в принципе?
- Раньше я говорил, что он неадекватный, слишком грубо формулирующий требования к НКО, а вот теперь я считаю закон ущербным и абсурдным. Основная цель документа – предотвратить политическое воздействие на нашу страну из-за рубежа – не достигается. Если проанализировать, какие НКО подпадают под действие закона, то в трех четвертях случаев они вообще никак не связаны с политической деятельностью. В списке оказываются экономические, правозащитные и просветительские организации. Понятие политической деятельности в нем трактуется неверно. Я не говорю про другие противоречия закона.
- Переходя к ситуации в экономике, хотели бы спросить у вас, как вы относитесь к воссоединению Крыма с Россией? На одной из недавних пресс-конференций вы оценили потери нашей страны в 150-200 млрд. долларов в течение трех-четырех лет. Этот ущерб оправдан?
- Это как люди решат. Сейчас мы уже несем часть потерь: в стране падает жизненный уровень, растет безработица, снижаются объем ВВП и инвестиции . Пока граждане поддерживают решение по Крыму, значит, готовы взять на себя риски.
- Каким вам видится развитие ситуации в Донбассе? Какой сценарий - "крымский", "абхазский " - представляется Вам наиболее реалистичным? Возможен ли вариант присоединение Донбасса к России?
- Нет, я думаю, что минские соглашения являются наиболее правильным способом решения проблем. А в минских соглашениях сказано, что Донбасс - это часть Украины. Даже если сейчас фактический контроль Киева над востоком Украины не будет установлен, это может произойти через какое-то время. Переходный период реинтеграции Донбасса в Украину займет лет 10-15, может больше. Но, по крайней мере, появится свет в конце тоннеля. За это время шаг за шагом нужно повышать доверие сторон друг к другу, снимать противоречия, снова учиться жить в одной стране. Минские соглашения - в интересах обеих сторон. Это стабилизирует ситуацию и на Украине, и у нас, приведет в недалеком будущем к отмене санкций, возвращению нас к полноценной интеграции в мировую экономику.
- Украинский конфликт и последовавшие за этим антироссийские санкции привели к ухудшению ситуации в нашей экономике. Сейчас в правительстве все чаще говорят о том, что острая фаза кризиса пройдена. Вы с этим согласны?
- Острая фаза кризиса впереди. Спад ВВП в России во втором квартале 2015 года будет большим, чем в первом. В этой ситуации говорить, что пик в прошлом, нельзя. Скорее всего, он придется на второй квартал. Дальше ситуация может выровняться, и спад остановится, но все равно статистически ВВП будет показывать падение по сравнению с аналогичными периодами прошлого года. То есть в третьем квартале 2015 года мы будем фиксировать спад по отношению к третьему кварталу 2014 года и т.д. Я по-прежнему прогнозирую, что в этом году падение ВВП будет около 4%, то есть это чуть больше, чем планирует МЭР.
Критическая ситуация миновала, пожалуй, только в банковском секторе. Какие-то кредитные учреждения не справятся с проблемами, но это будут единичные случаи.
Нельзя сбрасывать со счетов и потенциальные осложняющие факторы. Во-первых, мы не понимаем, какой будет цена на нефть, будет ли она держаться хотя бы на сегодняшнем уровне. Во-вторых, многое зависит от ситуации на Украине, где сохраняется хрупкое перемирие. Новый виток конфликта, который могут спровоцировать с обеих сторон, негативно отразится на экономике.
Повторю: мы переживаем полномасштабный кризис. Причем, спад в некоторых отраслях промышленности достиг пиковых значений 2008-2009 годов. С точки зрения валютного курса ситуация даже хуже, чем шесть лет назад. То же самое можно сказать об уровне жизни граждан. Если помните, в период предыдущего кризиса мы вообще не допустили падения реальных доходов граждан, а сейчас оно достигло 7%. Такого не было с того момента, когда Владимир Путин стал президентом в 2000 году.
- Как долго Россия относительно безболезненно сможет жить в условиях санкций? Насколько нам хватит запаса прочности?
- Слово безболезненно здесь вряд ли уместно. В целом ряде отраслей ситуация очень тревожная. Я уже не говорю о населении. На предприятиях идут увольнения, падает уровень жизни людей. Больше всего страдают социально незащищенные категории граждан. В целом по экономике цены на потребительские товары подскочили, а доходы, напротив, у многих упали. Это все очень чувствительно.
А если говорить об экономике, то резервов хватит, чтобы пройти кризис в течение ближайших двух лет. Тут следует сказать, что власти приняли очень затратные, но абсолютно оправданные меры по поддержке банков. Если бы начали "сыпаться" крупные кредитные учреждения, то ситуацию удержать было бы куда сложней. Сейчас можно говорить, что население не потеряло свои банковские вклады, а кредитование предприятий будет продолжено.
- Снижение уровня жизни может привести к росту протестной активности?
- Приведет, уже приводит. Но это будет скорее экономическая протестная активность.
- Недовольство, в основе которого лежат экономические причины, очень быстро перерастает в политический протест.
- Пока у людей нет политических целей. Они адресуют свои требования не политическому руководству страны, а представителям отраслей и региональных властей. Думаю, такая ситуация сохранится в ближайшие годы.
- Сегодня, пожалуй, только ленивый не говорит о необходимости структурных реформ в экономике и не рисует драматичных сценариев развития экономической ситуации. Почему власти не идут на реформы? Когда у них сработает инстинкт самосохранения?
- Хороший вопрос - когда инстинкт самосохранения начнет работать. Думаю, тогда, когда реально начнутся серьезные проблемы. Сегодня они частично проявляются. Но мы по-прежнему недооцениваем угрозы и страшно теряем время. Допустим, через какое-то время спад в России закончится и начнется 1,5-процентный рост. Снова возникнет эйфория, что кризис пройден, что мы идем в ногу с Западом. Но 1,5% у нас и в развитых странах, как вы понимаете, это не одно и то же: у них там ВВП на душу населения в два-три раза больше. Рост в 1,5% для нас означает стагнацию. Нам нужно догонять во все лопатки, а при минимальном росте мы наращиваем отставание.
Какие-то вещи за два-три года не исправить. Чтобы создать современную инфраструктуру потребуется лет 10-15, и то, если всем навалиться на решение этой проблемы. Но годы проходят, а никаких подвижек нет. К примеру, в этом году инвестиции в строительство дорог сокращаются, поскольку субъекты перебрасывают деньги на зарплату, стараясь выполнить майские указы президента.
Боюсь, что чувство самосохранения сработает не быстро. И начнется все с популизма, с латания дыр, в то время как нужно проводить системные преобразования. У нас до сих пор отсутствует эффективная модель управления с планированием работы, контрольными механизмами и ответственностью за принятые решения. Это первое. Второе: эффективность бюджетных расходов можно повысить процентов на тридцать. Но никаких мер не принимается, ключевые решения откладываются.
- Основные направления деятельности правительства (ОНДП) предполагают переход к новой модели роста.
- В основных направлениях признается необходимость перехода к новой модели роста, к уменьшению зависимости от нефти, к повышению производительности труда, усилению внимания к человеческому капиталу, инфраструктуре. Но пока это только благие пожелания, механизм достижения цели отсутствует. Сейчас ОНДП служит ориентиром, но не руководством к действию - вот, в чем беда. Но, я думаю, у президента есть определенное понимание складывающейся ситуации, но как политик он ждет удобного момента.
- Какие первоочередные шаги будут предприняты, а главное – когда?
- Возможно, таким шагом станет повышение пенсионного возраста, о котором все давно говорят, и что рано или поздно придется делать. Скорее всего, на первом этапе развернется дискуссия, а само решение будет отложено. Но есть и другие структурные меры. Наши госкорпорации работают неэффективно, и с ними надо что-то делать. Кроме того, необходимо перераспределять доходы в пользу регионов, дать им больше бюджетных полномочий, чтобы у них были деньги не только на социальную сферу, но и на инвестиции. Это ведь тоже структурная реформа. Дополнительные ресурсы требуются на образование. А у нас в этом году расходы на оборону возросли на 600 млрд. руб. – столько стоит все наше высшее образование в год. В следующем году затраты на образование сократятся, а на оборону, напротив, возрастут и будут увеличиваться ежегодно на серьезные суммы - на 300 млрд. руб. в 2016 году и на 200 млрд. руб. в 2017-м.
- ВПК может стать драйвером роста?
- Не может. Это виртуальный рост. ВПК, привязанный к оборонзаказу, не реагирует на сигналы рынка. Получая заказы на десятилетия вперед, ВПК не нужно заботиться о конкуренции, он становится этаким квазигосударственным сектором. Бюджетные деньги частично уходят в повышение цены на военную продукцию. Утверждения, будто оборонка тянет за собой развитие технологий, тоже иллюзия. Это происходит не всегда и очень медленно. Наша новинка – танк "Армата" рассчитан на короткий бой. В гражданской отрасли сразу такие технологии не могут быть использованы, они сверхдорогие. Ставить трактор на танковые шасси, как это делали в начале 90-х – верх расточительности. Теперь во всем мире происходит взаимообмен технологиями между гражданским и военным сектором. То есть и гражданские отрасли передают технологии военным. Такое перекрестное опыление.
- Может быть, программа импортозамещения является ключом к развитию собственных технологий?
- Она создаст прорывы в отдельных отраслях, в отдельных видах продукции. По сравнению с морем технологий, которые в это время будут создаваться в мире на основе мировой кооперации. Импортозамещение, конечно, нужно делать, но соответствующая программа носит локальный характер, не обеспечивает масштабную модернизацию страны. Нужно конкурентное импортозамещение в условиях открытого рынка, а не в условиях отгораживания от мировой экономики. Нам нужно создать конкурентные механизмы, когда каждое звено рынка придумывает что-то новое. И это опять вопрос структурных реформ. Во главе какой государственной корпорации у нас стоит человек типа Стива Джобса?
