В польско-российских отношениях надо убрать все "почти"

Посол Польши в России Войцех Зайончковски в интервью "Интерфаксу" рассказал о перспективах развития российско-польских отношений

Москва. 5 января. INTERFAX.RU - В Москве приступил к работе новый посол Республики Польша в России Войцех Зайончковски. Свое первое интервью он дал агентству "Интерфакс". Разговор шел на русском языке, которым посол владеет в совершенстве.

- Господин Посол, стал ли, на Ваш взгляд, 2010 года переломным в отношениях между нашими странами? Президент Польши Бронислав Коморовский заявил, что кнопку перезагрузки между Польшей и Россией нажимать пока рано. Почему? Что еще необходимо сделать для улучшения отношений?

- 2010 год, несомненно, стал исключительным в польско-российских отношениях. По крайней мере, за последние 20 лет мы никогда не наблюдали такой интенсивности диалога и осознания того, что это важно не только для Польши и России, но и для Европы. Конечно, это не произошло внезапно: мы к этому подходили, по крайней мере, два года, потому что изменения в польско-российских отношениях начались в 2008 году. В феврале 2008 года состоялся визит премьер-министра Туска в Москву, затем последовали встречи на разных уровнях . 2010 год был переломным в том смысле, что такой интенсивности ни в 2008, ни в 2009 годах не было.

Второй момент заключается в том, что круг обсуждаемых вопросов стал гораздо шире, чем раньше. Мы уже не ограничиваемся темами, связанными с прошлым - они постепенно решаются, – а обращаем внимание на вопросы, связанные с будущим наших двусторонних отношений, отношений между Россией и ЕС, Россией и НАТО.

Третий момент: именно в 2010 году мы пришли к каким-то конкретным результатам по отношению к самым сложным вопросам, касающимся истории. То, что касается Катыни, общеизвестно. Польша оценила очень позитивно резолюцию Государственной думы по Катыни, причем мы понимаем, что это важно не только для Польши, польско-российских отношений, но и для самой России, так как в резолюции нашелся пассаж, касающийся сугубо внутрироссийского измерения этого вопроса.

Что касается того, что еще надо сделать для улучшения отношений между нашими странами, здесь можно сказать так – совершенству нет предела: всегда у нас будут вопросы, по отношению к которым мы сможем сказать, что мы можем добиться еще лучшего результата. Я обратил бы ваше внимание на то, что в 2010 году были начаты некоторые процессы, которые еще не завершены, и мы надеемся, что дойдем в них до конца. Это касается, например, рассекречивания документов по Катыни. Этот процесс оказался гораздо сложнее и требует больше времени, чем мы ожидали. Но мы надеемся, что мы не сойдем с этого пути и все документы будут рассекречены. Мы не теряем надежды также на юридическую реабилитацию жертв репрессий. Это один пример.

Есть и другие вопросы, которые требуют завершения. Я обратил бы ваше внимание на вопрос, связанный с введением нового приграничного движения между Польшей и Калининградской областью. Польша занимает особую позицию в этом плане среди стран ЕС. Мы достигли взаимопонимания с российской стороной о том, как это должно выглядеть. Пока ждем решения Еврокомиссии. Этот процесс был начат, но он еще не завершен. Конечно, он будет способствовать улучшению.

- Речь идет о безвизовых поездках?

- О безвизовых поездках для жителей Калининградской области. Как вы знаете, ЕС предусматривает исключения, отступления от визового режима пересечения границ для людей, которые проживают в 30-километровой приграничной полосе. Это касается не только России, но и всех сопредельных государств, например – у нас такой режим действует с Украиной. В случае с Калининградской областью оказалось, что практически вся область охвачена этим механизмом за исключением города Калининграда, что просто непостижимо для такого региона. Начались переговоры о том, как решить этот вопрос. Сами понимаете, одно дело регион на основной части страны, и другое дело – анклав. Мы выработали совместную позицию с российской стороной, но пока ждем согласия Еврокомиссии, которая должна разрешить такое исключение из общих правил.

- Поляки тоже смогут ездить без виз?

- Да, на паритетной основе. С польской стороны должны быть охвачены приблизительно сравнимая территория и количество людей с Калининградской областью так, чтобы это движение было не только из России в Польшу, но и из Польши в Россию. Это тоже один из примеров того, что было начато в этом году, но еще не завершено.

Конечно, существующее положение дел не устраивает ни нас, ни Россию. Польша была одним из тех государств, которые самыми последними ввели визовый режим для граждан России с учетом тех требований, которые мы должны были выполнить, вступая в ЕС. Своего подхода к этому вопросу мы не меняли – мы являемся сторонниками открытости и либерализации движения между ЕС и странами СНГ. Это касается не только России: мы говорим то же самое об Украине, Молдавии.

- Планирует ли президент Польши Коморовский встретиться в Давосе с российским президентом, а также посетить с ответным визитом в 2011 году Россию? Когда этот визит может состояться?

- Что касается визита в Россию, он действительно планируется как минимум в связи с первой годовщиной смоленской трагедии. Президенты на этот счет уже договорились. Что касается встречи в Давосе, у нас нет пока никакого подтверждения, но есть еще некоторое время и, может быть, будет согласование непосредственно между администрациями двух президентов.

- Смоленская трагедия, это, значит, в апреле?

- Да, в апреле. 10 апреля.

- В Москве выразили озабоченность планами разместить подразделение американских ВВС на авиабазе в польском городе Ласк. Как заявил российский МИД, "этот шаг приходится рассматривать в свете ставшего достоянием гласности натовского плана обороны Польши и государств Прибалтики от "возможной агрессии со стороны России". Так ли это?

- Здесь есть несколько моментов. О странах Балтии я говорить не буду, потому что это не сфера моей ответственности. Это, во-первых.

Во-вторых, что касается WikiLeaks, утечка произошла после саммита, а информация, которая является предметом утечки, относится ко времени задолго до этого события. Значит, нельзя говорить, что здесь имело место совпадение, что одновременно НАТО в Лиссабоне говорила российской делегации одно, а между собой обсуждала тот же самый вопрос совсем в другом духе.

В-третьих, что касается конкретно дислоцирования на территории Польши самолетов F-16 и "Геркулес", речь идет, скорее всего, о символическом присутствии, не о присутствии, которое коренным образом меняло бы баланс сил в этом регионе Европы. Цель, скорее всего, учебная: мы с американцами, как вы знаете, присутствовали раньше в Ираке, сегодня сотрудничаем в рамках натовской операции в Афганистане. Нельзя, учитывая будущее, ограничивать сотрудничество, скажем, только сухопутными войсками, тем более что на нашем вооружении находятся именно эти самолеты – F-16 и "Геркулес". Здесь ничего такого нестандартного нет.

Четвертый момент - это то, что на все это надо посмотреть гораздо шире, потому что иногда комментируют будущее присутствие этих самолетов на территории Польши или развитие планирования Польши на случай чрезвычайных ситуаций как враждебный шаг. Я хотел бы посмотреть на это с другой точки зрения. Если учесть маневры "Запад" и "Ладога", крупнейшие со времен падения СССР, которые недавно прошли в этой части Европы, это свидетельствует о том, что Россия не только имеет план действий в чрезвычайных обстоятельствах, но и прорабатывает его. Мы – не только не прорабатываем, но даже и на бумаге ничего нет.

Я считаю, что нет оснований для беспокойства, и думаю, что это не противоречит диалогу по проблемам безопасности, который имеет место между Россией и НАТО. Кстати, такое предложение – наладить более постоянный диалог, какой-то механизм польско-российских консультаций на темы, связанные с безопасностью, - было сделано президентом Медведевым во время визита в Варшаву. Это было принято очень позитивно, президент Коморовский сказал, что для развязки именно таких проблем, как какие-то противоречия, недопонимания в сфере безопасности, лучший способ - это выработка взаимного доверия. Консультации должны этому способствовать. Стоит здесь отметить, что даже до встречи президентов имело место несколько встреч, посвященных ПРО и Transparency and Confidence Building Measures.

- Польша не боится агрессии со стороны России?

- А есть такие основания?

- Но ведь сообщается, что план защиты Польши и стран Балтии разрабатывается именно на случай российской агрессии…

- Этих планов пока нет. Наша военная доктрина сугубо оборонная. Это, во-первых. Во-вторых, все, что делается, делается в рамках НАТО. Посмотрите на новую концепцию Североатлантического альянса. Там есть много элементов, которые надо читать вместе, не вырывая из контекста, потому что если кто-то берет лишь ссылку на пятый параграф Вашингтонского договора и считает, что НАТО враждебна и не готова сотрудничать с Россией, то он заблуждается. Новая концепция как раз провозглашает развитие диалога с Россией. Инициирован диалог по предложению президента Медведева по ПРО, по возможному сотрудничеству.

Есть еще один момент – российские политики, дипломаты говорят: "Да, я понимаю ваш подход, будь я на вашем месте, я делал бы то же самое, но он сугубо национальный. Вы не готовы учесть более широкий контекст того, что складывается в отношениях России и НАТО, России и ЕС, России и США". Я думаю, что это не до конца правильно. Если посмотреть на позицию, которую заняла Польша в случае с новым договором СНВ, мы открыто поддержали ратификацию этого договора сенатом США. Это было сделано президентом Коморовским во время его визита в Вашингтон сразу после встречи с президентом Медведевым. Это тоже надо учитывать. С одной стороны, мы хотим иметь на своей территории военных из других стран, в том числе США, с которыми мы могли бы прорабатывать какие-то варианты сотрудничества. С другой стороны, мы поддерживаем договор, который способствует улучшению отношений России и США, России и Запада в целом.

- Обеспокоена ли Польша российским тактическим ядерным оружием?

- Ну, а вы как думаете? У Польши нет ядерного оружия, и на территории Польши нет ядерного оружия. Если ядерное оружие будет в Калининградской области, думаете, мы будем счастливы? Представьте, если бы было наоборот. Если бы тактическое ядерное оружие появились в Польше, какая была бы реакция России?

- Российская сторона неоднократно заявляла, что ожидает разъяснений от Варшавы, почему американские комплексы "Пэтриот" размещаются в Польше рядом с границей с РФ. Не могли бы Вы объяснить, зачем Польша пошла на такой шаг?

- Насколько я знаю, это делается с учетом существующей инфраструктуры, и техническая информация, касающаяся этого вопроса, известна российской стороне. Я здесь ничего нового сказать не могу.

- Эти комплексы не направлены против возможного размещения тактического ядерного оружия в Калининграде?

- Нет. Все, что делается в связи с этим - мы это принципиально повторяем, - не имеет отношения к России.

- Ранее Польша выступала резко против строительства газопровода Nord Stream и даже называла этот проект откровенно антипольским. Не изменилась ли эта позиция?

- Мы критически относимся к этому проекту. Можно его рассматривать в разных планах – и в политическом, и в экономическом. Мы оказались заложниками ситуации, потому что, несмотря на то, что мы всегда являлись хорошим партнером "Газпрома", никогда никаких трений не было, всегда деньги поступали вовремя, мы иногда становились жертвами трений на линии Москва-Киев, Москва-Минск. Один раз даже был такой момент, когда давление в трубопроводе упало, потому что надо было усилить подачу газа в самой России в связи с морозами. В Москве, скажем, было 35 , а в Варшаве – 30. Нам от этого не стало теплее.

Аргумент в пользу Nord Stream такой, что таким образом "Газпром" сможет избежать зависимости от транзитных государств, и он указывает на те страны, с которыми у него возникали проблемы. Ну, а мы здесь причем? Это не наши проблемы. Мы платили вовремя, а давление падало. Сейчас мы можем оказаться в ситуации, когда газ надо будет покупать через Германию, например. Думаете, это будет дешевле?

- Не проще было бы тогда не критиковать этот проект, а присоединиться к нему?

- Все равно. У нас труба проложена. Зачем вкладывать деньги, если у нас уже есть труба, по которой мы можем получить более дешевый газ. Так что в экономическом плане с нашей точки зрения это нецелесообразно. Если все политические моменты отвести в сторону, просто с экономической точки зрения этот проект для нас нецелесообразен.

- Вызывает ли у Вас опасение экологический аспект "Северного потока"?

- Это отдельный блок вопросов, связанный с экологией Балтийского моря, с не до конца известным местом затопления химических боеприпасов времен Второй мировой войны. Здесь последствия непонятны – может, никаких последствий не будет, может, будут. В том, что касается прокладки газопровода через Балтийское море именно этим путем, мы не могли не обращать внимания на вопросы связанные с самим морем. Мы считаем, что это может сказаться отрицательно на экологии.

Если говорить о газовой теме, хотел бы обратить ваше внимание на то, что, когда обсуждается этот вопрос, его применительно к нам надо рассматривать немножко шире, чем Nord Stream. Это самая яркая тема – Польша говорит "нет" Nord Stream, но одновременно мы получаем газ из России, хотя цена, конечно, не всегда нас устраивает. Мы обратили внимание на то, что цены на российский газ в Европе зависят не от отдаленности от месторождений, а от того, в какой степени данная страна способна диверсифицировать поставки. Есть страны, которые относительно близко к северным месторождениям, но на 100% зависимы. И они платят больше, чем страны более отдаленные, но в которых доля "Газпрома" составляет 20%. Иными словами, все зависит от того, в какой степени данная компания доминирует на рынке. Это свойственно не только "Газпрому", будь на его месте другая мировая газовая компания, она вела бы себя таким же образом. 100% - тогда я хозяин, я определяю, какая должна быть цена. Есть конкуренция – я учитываю этот момент, и ценовая политика становится более гибкой.

- То есть, Польша тоже хочет диверсифицировать поставки?

- А мы это делаем. Мы это делаем, и один из проектов – это строительство терминала сжиженного газа недалеко от Щецина на северо-западе Польши. Скоро будут установлены интерконнекторы, которые соединят нас с другими газовыми системами. Мы изучаем возможности увеличения собственной добычи, в том числе и сланцевого газа.

- Заинтересована ли Польша в увеличении объемов поставок газа из России или нет?

- Мы заинтересованы в получении российского газа, и это подтвердили последние договоренности между Газпромом и ПГНиГ. Вопрос - какая в будущем должна быть его участь в общем обеме газа употребляемого Польшей. Но это уже должна определять экономика. Здесь нет политики. Как я уже сказал, если есть какой-то доминирующий субъект, он определяет цену, если несколько субъектов – цена будет или, по крайне мере, теоретически должна быть предметом какой-то конкурентной борьбы между ними. И мы хотим придти именно к этой ситуации – получать российский газ, но не исключительно. Большинство прогнозов говорит о серьезном увеличении использования природного газа в Польше на протяжении ближайших 10 лет.

- А цена вас не устраивает?

- Это опять зависит от конъюнктуры. Был момент, когда сжиженный газ был дороже российского, и тогда мы могли говорить, что российский газ, конечно, лучше. Но наступил момент, когда сжиженный газ продавался в Европе по ценам ниже газа, который мы получали по трубе. Нельзя закрыть глаза на тот факт, что европейский газовый рынок меняется, и это не только развитие отношений "Газпрома" с партнерами, но и развитие отношений Европы с другими производителями газа.

Следует отметить, что в общем энергетическом балансе Польши российский газ не играет жизненной роли. Газ составляет около 12% условной энергии, которую генерирует наш энергосектор из всех источников. Из этих 8 % доля импортного, прежде всего российского газа, примерно 60-65%. Значит, 5-6% генерируемой в Польше энергии приходится именно на российский газ.

- Если вернуться к вопросам безопасности, Польша по-прежнему поддерживает членство Грузии в НАТО?

- Вопрос касается не столько Грузии или Украины, сколько самого принципа открытых дверей. В НАТО – и таков итог Лиссабонского саммита – сохраняется возможность приема новых членов, если они выполнят требования. Другой вопрос – в какой степени то или иное государство способно выполнить эти требования. Это касается и НАТО, и ЕС, потому что иногда некоторые вопросы, связанные с членством в той или иной организации, преподносятся так, как будто расширение НАТО или ЕС могло бы произойти завтра. Это нереально ни в том, ни в другом случае.

- В последнее время со стороны российских представителей звучат заявления о том, что РФ может присоединиться к альянсу. По Вашему мнению, есть будущее у России в НАТО?

- Документы НАТО, основная стратегическая концепция НАТО известны. Россия пока по отношению к Североатлантическому альянсу на официальном уровне была не готова присоединиться. Сотрудничество – да, но членство - скорее всего, не рассматривалось. Принципиально НАТО не ищет новых членов. Это касалось и нас: это мы подавали заявку, а не НАТО просила нас, чтобы мы присоединились. Если кто-то готов присоединиться, пожалуйста – он должен взять Вашингтонский договор, упомянутую концепцию, другие документы, сравнить с внутриполитическими и внешнеполитическими документами и делать выводы.

- Не так давно польская сторона передала свои замечания к докладу Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о расследовании катастрофы самолета президента Качиньского. Известно также заявление премьер-министра Польши Дональда Туска о неприемлемости для Варшавы этого доклада. Какова реальная ситуация? Что устраивает и не устраивает Польшу в расследовании МАК?

- С формальной точки зрения, мы находимся на полпути. Процедура такова, что МАК делает свои выводы, передает их нам, мы готовим замечания, передаем их МАКу, и потом МАК должен подготовить окончательный вариант. Это 148 страниц (замечаний - ИФ). Не могу в данном случае комментировать, но раз столько замечаний было сделано, значит, специалисты нашли тему.

- А в целом как бы Вы оценили уровень сотрудничества России с Польшей по расследованию этого трагедии?

- Будем судить по итогам, а не на полпути.

- Когда, по Вашим ощущениям, эти итоги могут стать известными?

- Должны быть, по-моему, в течение первых месяцев следующего года. Есть разные вопросы, в том числе – и связанный со скоростью перевода.

- Польская сторона по-прежнему настаивает на возвращении обломков самолета?

- Мы ожидаем, что, когда обломки самолета уже не будут нужны для дальнейшего расследования, они вернутся в Польшу. Наша позиция такова, что этот момент должен наступить как можно скорее.

- Вы сказали, что рассчитываете, что все документы по Катыни будут рассекречены и переданы Польше. Считает ли польская сторона, что соответствующее уголовное дело должно быть возобновлено? Будет ли Польша настаивать на том, чтобы признать погибших в Катыни жертвами репрессий?

- Здесь есть два момента. Один – это то, что происходит на государственном, межправительственном уровне. Второй вопрос – это то, что происходит в Страсбурге. Как вы знаете, несколько семей расстрелянных офицеров подали в Европейский суд по правам человека иск против России. Причем здесь, мне кажется, есть некоторое недопонимание, связанное со словом "компенсация". В английском языке понятие "compensation" не обязательно значит "материальное возмещение", это может быть и какой-то другой вид компенсации. Но это уже зависит от диалога между теми, кто подал иск, и теми, против кого возбуждено это дело. Польское государство не является непосредственно стороной этого процесса, оно в нем участвует как третья сторона, поддерживающая истцов. Здесь диалог должен иметь место между главными участниками этого процесса. Там есть несколько моментов: речь также идет о рассекречивании всех документов, о юридической реабилитации. Мне сложно комментировать ход этого процесса, потому что есть две заинтересованные стороны, и они должны определить, как им быть.

- Вы считаете, что российское государство должно вступить в диалог с теми, кто подал эти иски?

- Фактически, есть два варианта решения вопроса: первый это решение суда или в пользу, тех, кто подал иск, или в пользу ответчика, и второй, промежуточный вариант – мировое соглашение между участниками иска. В кругу этих вариантов надо найти свой.

- То есть, вопрос о компенсациях не снят? Потому что после визита в Варшаву президента России Медведева в польских СМИ появились сообщения о том, что президент Коморовский сказал, что Польша снимает вопрос о компенсациях в обмен на реабилитацию.

- В государственном плане этот вопрос не существует, но он существует в частных исках. Я подчеркиваю, "компенсация" на русском языке звучит как материальная претензия, в то время как на английском, особенно юридическом, языке это звучит по-другому. Здесь есть разные возможности толкования. Но этот вопрос должен быть решен между двумя главными сторонами процесса.

- Когда в целом в Катынском деле можно будет поставить точку?

- Мы подошли уже очень-очень близко. Но это, пожалуй, такой момент, когда, скажем, в лодке у вас образовалась большая течь, и вы ее уже почти устранили. Почти. Но это "почти" означает, что вода еще льется. Чтобы быть уверенным в будущем, в том, что на этой лодке можно спокойно плыть, надо завершить работу и убрать это слово "почти".

/Интерфакс/