Ольга Васильева: я не ретроград и не сталинистка
Глава Минобрнауки России дала большое интервью "Интерфаксу"
Москва. 7 ноября. INTERFAX.RU – Российскую систему образования ждут большие перемены. Новый глава Минобрнауки Ольга Васильева намерена кардинально трансформировать Единый госэкзамен, заморозить слияние вузов и внедрить единую концепцию преподавания по всем основным предметам. Опыт унифицированного подхода к изучению истории в школе министр считает удачным.
В интервью журналистам "Интерфакса" Вячеславу Терехову, Андрею Новикову и Алексею Курилову министр Ольга Васильева признала неизбежность мифологизации исторических деятелей России, высказалась в защиту подвига 28-ми панфиловцев и сформулировала свое отношение к Иосифу Сталину.
- Ольга Юрьевна, мы беседуем с вами в преддверии Дня народного единства. Стал ли этот праздник по-настоящему народным, не слишком ли он наполнен официозом?
- Начнем с того, что я историк, и очень многие вещи рассматриваю как раз через эту призму. День народного единства у нас отмечается с 2005 года. Его значение очень велико, поскольку он связан со Вторым ополчением, когда Москва была освобождена от польских интервентов. Это было многонациональное ополчение. В начале XVII века после польско-шведской интервенции наша страна стояла на пороге потери независимости. И, конечно, этот праздник очень важен для нас. Если мы будем говорить об этом, рассуждать об истории, ее героях, я думаю, у нас будет меньше официоза. Придет осознание великого значения этого праздника, дня, который во многом определил дальнейший путь развития страны.
- 4 ноября у стен Кремля открывается памятник князю Владимиру. Почему в этот день? Деятельность Владимира относится к более раннему времени, как минимум, лет на 600 раньше.
- Вы, наверное, проезжали мимо этого памятника, он действительно монументальный, величественный. Историческая параллель очевидна. Владимир не только креститель Руси, он еще и человек, который принимал важные политические решения, в том числе в области государственного строительства. Эпоха князя Владимира и та эпоха, которая вошла в историю как окончание Смутного времени, – созвучны. Место для памятника выбрано правильно. И, наверное, он со временем станет "визитной карточкой" Москвы.
- Вопросы о высшем образовании. Ранее проводилось "слияние" вузов, а теперь, вроде бы, оно приостановлено. Вы планируете запустить обратный процесс? И в связи с этим – планируете ли вы чистки в вузах, есть ли планы, например, закрыть все частные высшие учебные заведения?
- У нас есть Ассоциация негосударственных вузов (АНВУЗ – ИФ), 448 прекрасно работающих учебных заведений, и поэтому никаких планов о закрытии или уничтожении, как вы сказали, всех частных вузов, и близко нет. У нас есть очень достойные частные вузы, огромная ассоциация, с которой можно встретиться, пообщаться, поговорить.
Что касается процесса, обратного тому, что был запущен до меня – его уже остановить очень сложно, потому что фактически в объединенных вузах началась новая жизнь, и, наверное, вряд ли стоит ее менять.
Те объединения вузов, которые я приостановила, касаются четырех учебных заведений, и каждый из этих четырех случаев рассматривается отдельно. Как вы знаете, в вопросах объединения вузов должна быть, во-первых, целесообразность – то есть для чего это делается, и во-вторых – желание самих вузов, которые вступают в процесс объединения, решение ученых советов. И это не простое решение, что вот вы стоите друг напротив друга, а потому завтра станете единым целым. Нет, этот процесс значительно глубже. Но сейчас, еще раз повторяю, этот процесс приостановлен, мы просто разговариваем.
Более того, что касается объединения в Волгограде, – оно приостановлено, вуз вернулся в то положение, в котором изначально был (Волгоградский социально-педагогический университет должен был быть присоединен к Волгоградскому государственному университету – ИФ). В остальных случаях мы сейчас разбираемся, встречаемся с коллегами, и идет работа, анализ целесообразности того или иного шага.
- Вы сказали – четыре вуза, назвали Волгоградский. Какие еще три?
- Остальные вузы – московские: это и Геологоразведочный имени Серго Орджоникидзе (Российский государственный геологоразведочный университет им. Серго Орджоникидзе (МГРИ) должен был быть присоединен к РГУ нефти и газа им. Губкина – ИФ), это "пищевики" и это "дизайнерские" (Московский государственный университет пищевых производств (МГУПП) присоединялся к Московскому государственному университету дизайна и технологии (МГУДТ), приказ Минобрнауки РФ от 9 ноября 2015 г. – ИФ). Сейчас идут разговоры между четырьмя вузами, четырьмя коллективами, четырьмя ректорами и четырьмя учеными советами, обсуждается вопрос о целесообразности того или иного шага. Пока процесс объединения остановлен - никто ни с кем никуда не объединяется.
- Критики объединения вузов говорили о том, что на ученые советы давили из министерства.
- Я с большим удовлетворением отношусь к критике, если она конструктивная. Дело в том, что если в ученом совете сидит 46 человек, то давить на ученый совет из 46 человек очень сложно. Вы должны будете поработать, как минимум, с двумя третями совета, чтобы у вас было решение. Во многом это нереальные вещи. Вы сами подумайте.
- Можно надавить на вуз, сказав, что мы вам обрежем финансирование, если не согласитесь.
- Почему мы считаем, что это всё так примитивно: все взяли под козырёк и пошли строем? Понимаете, в чем, на мой взгляд, сложность восприятия Министерства образования людьми. Я уже много раз говорила, что за эти годы было сделано много хороших вещей, о которых никто не знает. А если мы будем говорить только: "плохо", "плохо", "плохо", а про "хорошо" не говорить, то это неправильно. Бывает и хорошее, и плохое. Эти разговоры о том, что "мы на вас давим"... Самостоятельность вузов значительна, очень значительна. Я ежедневно встречаюсь с ректорами, по нескольку встреч за день бывает с ректорским корпусом. Вы можете поговорить с ними. Вопросы есть, вопросы сложные, но они решаемые.
- Идет слияние не только вузов, но и школ.
- Сразу хочу подчеркнуть, что процессы слияния школ никогда не являлись федеральной политикой. Я могу перечислить много регионов, где такие процессы шли: это и Москва, это Башкирия, это и Коми, Тыва, это Чувашская республика, Алтайский край, Пермский край, Кемеровская область, Амурская, Владимирская, Вологодская, Калужская, Нижегородская, Челябинская области – то есть значительное количество регионов, в которых проходил этот процесс. Это, конечно, конкретные случаи, все до одного, и они связаны либо с демографической ситуацией, либо с позицией местных властей, которые считают, объединение повысит качество образования. Других проблем или других причин, по которым эти слияния в регионах можно проводить, в общем-то, нет.
Но еще раз повторяю: никакой федеральной программы по слиянию школ нет и не было никогда. И хочу еще раз подчеркнуть, чтобы было понятно нашим читателям, что выстраивание сети образовательных учреждений – это работа, прежде всего, регионов, потому что, как вы прекрасно знаете, у нас региональная форма управления образованием, учредителем являются муниципалитеты, и муниципалитеты могут принимать решение об укрупнении школ.
Но самое важное, за чем мы точно можем следить и следим, – чтобы любая новая конструкция не влияла на качество образования и его доступность. Первое – качество, второе – доступность, или наоборот: сначала доступность, потом качество. Они взаимосвязаны.
- По поводу ЕГЭ. Большая часть критики в отношении ЕГЭ связана с тестовой формой заданий.
- Критика ЕГЭ совершенно справедлива – критика людей, которые глубоко в предмете, глубоко понимают, что представляет из себя Единый государственный экзамен.
Вообще, наша главная задача, задача министерства образования – это, скажем так, некая подготовка родителей и общественности. Чтобы мы были открыты, чтобы было понятно, что и как мы делаем. Я напомню читателям, что ЕГЭ имеет очень недолгую историю – чуть больше десяти лет, в то время как в других странах этот процесс шел очень долго, в Великобритании, например, это несколько столетий. Мы страна удивительная в смысле того, что у нас все решения делаются очень быстро. Мы начинаем действовать, принимаем решение, и во многом оказываемся победителями в истории.
Конечно, перекосы были, и самый главный перекос – это те самые тестовые задания, которые вызывали резкое неприятие. Но я хочу, чтобы вы поняли, что процесс отказа от тестовых заданий в ЕГЭ начался задолго до меня, это только кажется, что он начинается сейчас. Задания с выбором ответа убрали из экзамена по литературе в 2008 году, по математике – в 2010-м, по русскому языку – в 2015-м. В этом году тесты исчезнут из экзаменов по обществознанию, истории, географии, по информатике и информационно-коммуникационным технологиям. И в 2017 году будет последнее – это физика, химия и биология.
Кроме того, в следующем году серьезные перемены ждут экзамен по литературе – это будет совсем другой экзамен, в нем полностью будут отсутствовать какие-либо тестовые задания, это будет экзамен, в котором будут только творческие задания с большим развернутым ответом, связанные с теорией литературы. То есть, во-первых, задания увеличатся, они будут требовать хорошего знания текста, а во-вторых, будут повышены требования к самому сочинению (третья часть ЕГЭ по литературе представляет собой сочинение – ИФ). У нас есть хороший институт – ФИПИ (Федеральный институт педагогических измерений, подведомственный Рособрнадзору; готовит задания для ЕГЭ – ИФ), и уже в этом году, в ноябре, наши граждане смогут посмотреть на модель экзамена, которая будет обсуждаться и с профессиональным сообществом, и с общественностью.
И, как я уже говорила, никакого "натаскивания" на ЕГЭ быть не должно. Если человек знает предмет, школьная программа пройдена, страха перед ЕГЭ быть не должно. Да, например, в английской школе есть факультативное время для подготовки к экзаменам, и я считаю, что это может быть и в наших школах. Но все-таки хочется, чтобы послеурочное время было занято чем-то для развития личности ребенка, подростка. Вот в этом направлении мы, конечно, работаем и будем работать.
- Возврата к экзаменационным билетам после окончания школы не будет?
- Не будет. Но – в этом году добровольно, а в следующем году это будет обязательным, – мы проведем в 11-х классах всероссийские проверочные работы (ВПР, в настоящее время их пишут ученики 4-х классов – ИФ) по тем предметам, которые не сдаются как ЕГЭ. Эти работы выпускники будут писать в один день, задания будут общие для всех и оцениваться они будут по единым критериям. В эксперименте примут участие 33 школы.
В чем заключается главная проблема? В создании единого образовательного пространства. И как раз эти итоговые работы нам покажут реальную картину. Потому что зачастую в различные регионах учебные программы не совпадают. Я глубоко убеждена, что базис, ядро содержания программ должно быть единым для всех. Я не против углубленного изучения тех или иных предметов, я "за". То есть из меня ретрограда делать не стоит. Но я считаю, что есть базис, который должен иметь в своем багаже каждый ребенок нашей страны.
Это не сиюсекундный вопрос, а длительный процесс, это путь, по которому мы будем двигаться. Сегодня у нас в федеральном перечне 1376 учебников, в начальной школе - 405. Зачем такое изобилие? Мы будем переходить к трем линейкам учебников, как в историко-культурном стандарте по истории. Это хороший пример. Сейчас у нас создана концепция аналогичная по математике, разрабатывается по географии. Есть концепция по изобразительному искусству, русскому языку и литературе.
- Сколько учебников может остаться в перечне?
- Сейчас я вам не могу на этот вопрос ответить. Существует порядок формирования федерального перечня учебников. Есть научно-методические советы, общественное обсуждения. О волевых решениях здесь говорить неправильно.
- Хотели вступить с вами в полемику по поводу учебников истории. В соответствии с единым историко-культурным стандартом за скобками оставлены так называемые спорные вопросы. Но ведь вся история состоит из таких вопросов, тем она и интересна.
- Таких спорных вопросов, как вы правильно заметили, 20. Причем они касаются различных исторических периодов. После длительных консультаций с педагогами-историками мы пришли к решению: по каждому из спорных вопросов будет написано дополнительное пособие, чтобы учитель мог излагать разные точки зрения на одно и то же событие. Итак, в учебнике мы даем тот факт, который действительно имел место, а мировоззренческие позиции, на которых стоят разные авторы, выносятся как раз в то самое дополнительное пособие. Я глубоко убеждена, что преподавание истории - это вещь во многом субъективная, она во много зависит от того, на каких мировоззренческих позициях стоит человек, который преподает историю.
В качестве примера приведу Голландию. Голландцы были первыми, кто создал единый учебник по истории. После них - англичане, и потом уже мы. Так вот, у голландцев в истории есть 300 фактов, которые не поддаются сомнению, и есть случаи, по поводу которых существуют различные точки зрения, и учитель должен это объяснить.
- Вы высказываетесь в поддержку исторической концепции, которая была выработана в преддверии Второй мировой войны. Мы учились в советской школе по этим учебникам истории. Но впоследствии выяснилось, что они далеки от исторической правды.
- Я никоим образом не хочу через ваше издание оправдываться, я просто призываю к тому, чтобы, если кто-то слушал или читал мои лекции, прочли самое главное.
В 1917-м году, придя к власти, большевики сделали очень простую вещь - прервали преемственность с дореволюционной историей. Это был политический шаг. В 1931-м году Сталин выступил перед работниками советской промышленности и сказал, что история у нас есть. И преемственность была восстановлена. Начиная с 1935-го года, в общественном сознании опять появляется понятие государственного патриотизма, на котором поставили крест в 1917 году. Сталин как прагматик прекрасно понимал, что впереди страшная война и нужна мобилизация, в том числе и духовная. Отсюда картины в кино, отсюда поэмы и фильмы об Александре Невском и Иване Грозном.
- ...и мифологизация этих исторических персонажей.
- Дело в том, что без мифологизации нельзя. Я приведу вам пример из моей жизни.
Как-то раз я поинтересовалась у своего коллеги из Колумбийского университета, как они преподают гражданскую войну Севера и Юга. Он ответил: канонически, но у нас есть герои и на Юге, и на Севере. Это очень важный момент. Понимаете, без героев, без героического облика исторических персонажей нельзя обойтись. Будь ты маленький человек, будь ты взрослый, у тебя должен быть идеал, к которому нужно стремиться.
- Мы не против мифологизации в искусстве – пожалуйста, но по поводу исторической науки и преподавания истории в школе мы бы с Вами поспорили.
- Спорить можно, но ведь история, ее преподавание – это вещь субъективная. Мы с вами можем прочесть один и тот же документ абсолютно по-разному, сделав различные акценты. Давайте вспомним Школу "Анналов" (иначе – "новая историческая наука"; основанный французами Люсьеном Фавром и Марком Блоком в 1-й пол. XX века подход к истории, который произвел переворот в исторической методологии – ИФ). Какое там главное правило? Если тебе встречается факт, который, кажется, перевернет историческую науку и вообще все, что было сделано до тебя, но ты не можешь его никуда пока встроить – отложи его, потому что его опубликование может принести непоправимый ущерб для тех, кто живет рядом с тобой. Во всем должна быть взвешенность и осторожность.
- А в дискуссии вокруг роли героев-панфиловцев вы чью сторону занимаете? Это миф – или правда?
- Вы знаете, мне здесь очень сложно говорить, потому что о героях-панфиловцах писал мой учитель Георгий Александрович Куманев (советский и российский историк, специалист по истории Великой Отечественной войны, главный научный сотрудник и руководитель Центра военной истории России, академик РАН – ИФ). А я чту учителей.
- И все-таки, какова ваша позиция?
- Моя позиция такая же, как у Георгия Александровича (ученый придерживается точки зрения, что подвиг 28-ми панфиловцев не вызывает сомнений, а показания автора знаменитой передовицы в "Красной звезде" Александра Кривицкого о том, что история о героической обороне панфиловцев якобы им выдумана, были "выбиты" прокурорами под угрозой ссылки в лагеря – ИФ).
- Ольга Юрьевна, недавно в Орле был открыт памятник Ивану Грозному. После этого стали много говорить о "сталинизации" общественного сознания. Позвольте вас спросить о вашем отношении к Сталину?
- Так мы о Грозном или о Сталине?
- Эти темы взаимосвязаны.
- Чтобы стало понятно. Две мои работы – кандидатская и докторская – посвящены истории Русской православной церкви, патриотическому движению в годы войны. Я занималась этой темой – церковь и власть, церковь и Сталин – почти 25 лет. Поэтому тут я могу вам рассказать очень многое. В 1943-1953-х годах этот тиран и прагматик использовал потенциал Русской православной церкви для организации послевоенного мироустройства. Уникальность этого десятилетия заключается в том, что интересы правителя и церкви совпали.
Но как я могу относиться к Сталину, человеку, тирания которого очевидна? Человеку, на совести которого (и не только на его совести) жертвы политических репрессий. Но при этом мы должны согласиться, что этот человек – государственник. Я его обычно называю большим политиком с большим-большим знаком "минус". Это мое отношение, поэтому вряд ли тут можно меня считать сталинисткой.
- Последний вопрос задам по воспитанию в школе, если позволите - я знаю, что эта тема вам очень близка. Была пионерия, было движение октябрят. Что должно прийти этому на смену?
- Уже пришло. Указ президента, и вы помните, создание Российского движения школьников. Это не просто самореализация сама по себе, это самореализация в коллективе.
Опять же, что главное в воспитании? У маленького человека должна быть цель. И – извините меня за высокие слова, здесь по-другому не скажешь – цель должна быть высокой. Будучи преподавателем, я столкнулась с тем, что часто студенты первого-второго курса говорят: "Ольга Юрьевна, не надо нас ни за что агитировать". Но потом я узнаю, что они помогают детскому дому, домам престарелых. У нас вот эта потребность человека отдавать себя, она естественна, понимаете? Человек не может только все впитывать, так не бывает, он так не будет счастлив никогда. Потребность отдавать – она есть у каждого, и у малыша особенно. Отдавать себя, помогать старшим, помогать близким.
Чего не должно быть сейчас – не должно быть размытости воспитания, добра и зла, черного и белого, "да" и "нет". Когда эта размытость есть, получается размытость всего остального: и чувств, и поступков, и наших воззрений, и наших действий. А когда есть определенная чёткость, целеполагание, то малыш – особенно если мы говорим о маленьких детях, – он очень ответственен, ему очень хочется сделать хорошо, и не потому, чтобы его похвалили, хотя хвалить его тоже надо обязательно, но чтобы он тоже внес маленькую лепту в общее дело. Понимаете, это надо поддерживать. Пускай это будут юные экологи, юные натуралисты, добровольцы – хотя у нас сейчас прекрасное добровольческое движение студенческое и взрослое. Но вот осознание того, что ты сделал добро, пусть и маленькое, делает тебя лучше, человек от этого действительно расцветает. Думаю, вы не будете со мной спорить, потому что это так.
И – по поводу идеологии и деидеологизации. Идеология, если мы будем говорить об этом, то это – комплекс идей и мыслей. Мы же не начинаем подпрыгивать на стуле, когда говорим об идеологии творчества.
- Вы говорите о том, что должно быть четкое разделение, что маленький ребенок должен все-таки понимать, что хорошо, а что плохо. Но мы же знаем, что мир не делится на черное и белое резко, как с этим быть?
- Конечно! Дело в том, что у маленького человека – это вам любой педагог скажет, любой психолог – не должно быть хаоса в голове. Когда вы малыша своего воспитываете, он должен знать, что он делает через час и через два, должен быть режим. Когда у вас все идет в заданном русле, ребенок спокоен – и вы спокойны. И у вас задачи воспитательные решаются быстрее. Маленький человек должен быть очень нами опекаем с точки зрения правильности каждого его действия. Он не должен быть эгоистом, а эгоистом ты не будешь, если ты будешь заботиться о рядом сидящем друге, о посаженном дереве, если ты будешь заниматься трудом. Почему-то, например, никто не хочет слышать про уборку территории школы, почему шквал такого ужаса? Неужели родитель не хочет, чтобы ребенок дома помогал? Это же абсурд.
Сопричастность общему делу – это крупинка общего результата. Вот вам и вся идеология школьного движения: сопричастность, когда каждый вносит свою лепту.
