Александр Дынкин: возможна новая биполярность - США и Китай

Корреспондент "Интерфакса" поговорил о мировых геополитических проблемах с президентом ИМЭМО РАН

Москва. 15 декабря. INTERFAX.RU - В последние десятилетия мир сотрясают региональные войны, грозящие перейти в конфликты более широкого масштаба. Объясняют эти конфликты попыткой Вашингтона вернуть мир к состоянию однополярности. Специальный корреспондент "Интерфакса" Вячеслав Терехов беседовал на эту тему с президентом Института мировой экономики и международных отношений РАН Александром Дынкиным.

А биполярность - это США и Китай?

Дынкин: Попытка вернуть мир к состоянию однополярности может привести к возникновению новой биполярности, но уже во главе с Соединенными Штатами и Китаем. И все, в том числе и мы, будут вынуждены двигаться в каком-то из этих направлений. Это пока гипотеза, это один из сценариев будущего мирового порядка, который мы формулируем в своих долгосрочных двадцатилетних прогнозах.

Естественно, при этом нельзя забывать про Европу. Но она уже будет вынуждена выбирать так же, как, впрочем, и мы, куда идти, хотя наш выбор очевиден - в сторону Китая. Вот к чему, в конце концов, приведут все санкции, таможенные войны. Я часто слышу от зарубежных партнеров соображения о том, что мы слишком сближаемся с Китаем. Я отвечаю: вашими руками все делается. Мы еще сблизимся и с Ираном.

Вообще говоря, я не люблю слово "многополярность". У меня естественное образование и я знаю, что полюсов бывает два - Северный и Южный. Если вы посмотрите на электротехнику, там тоже плюс или минус. Поэтому когда говорят многополярность, это для меня как металлом по стеклу. Гуманитариям, им можно все, поэтому они говорят "многополярность". Я не очень с этим соглашусь, потому что посмотрите - сегодня на мировой арене несколько игроков. Это очевидно Соединенные Штаты, это Россия, это Китай, это Индия, это Европейский Союз. Можно выделить Германию и Францию, хотя голос этих двух стран сегодня гораздо глуше, чем это было лет 15-20 тому назад. Это не биполярная система, это не однополярная система. Но Трамп пытается это сломать, он вступает в конфронтацию по всем азимутам - и с Европой, и с Китаем, и Мексикой и Канадой, и с нами. Хватит ли сил?

Корр: А биполярность - это США и Китай?

Дынкин: В какой-то степени да. Сморите, глобализация началась как американский проект. Одним из постулатов внешнеэкономических стратегий США было снижение собственных таможенных барьеров для того, чтобы партнеры как бы открыли свои рынки для американских товаров и услуг.

Сейчас это все сломалось, но логика была такая. А по итогам получилось, что основным бенефициаром, основным выгодоприобретателем глобализации стали не США, а Китай. На одном из последних Давосов председатель Си Цзиньпин был главным защитником либерализации мировой торговли. То есть то, что начиналось как западный, американский проект, принесло выгоду Китаю. Влияние Китая стало огромным еще 20 лет тому назад. Тема Китая была на периферии всех разговоров. Сегодня это не так. Сегодня Китай, если сопоставлять объем валового продукта по паритетам покупательной способности, стал уже выше Соединенных Штатов: это примерно 17% мирового ВВП, американский - 15%. Если говорить по текущим обменным курсам, конечно, американцы впереди, это примерно 24% мировой экономики. Но Китай отличается тем, что там государство играет заметно большую роль, чем в Соединенных Штатах. Государство формулирует и проводит в жизнь свою стратегию. Это одно. Но есть еще одна особенность Китая: Пекин трудно упрекнуть в том, что он стремится навязать собственные взгляды, собственные подходы другим странам, в отличие от американцев, да и не только от них, есть и в Европе многие политики, которые считают, что лозунг "либеральная демократия" должен быть везде - от Триполи до Джакарты. В Китае этого нет!

Китай сейчас только начинает формулировать свои интересы. Китай очень долго был сфокусирован на внутреннем развитии. Сегодня очевидно, что экономика Китая стала достаточно мощной и не может развиваться без взаимодействия с другими странами, с другими континентами. Поэтому этот процесс только начинается. Нельзя сказать, что в Китае есть очень большая как бы сформулированная школа интересов, обращенных вовне.

Но все же сегодня Китай после почти 500-летия инновационного небытия восстанавливается. Согласно китайской традиции, китайская политическая элита в отличие от американской смотрит далеко вперед. В то же время американская элита стремится решить тот или иной вопрос в этом квартале, в этом году или к следующему избирательному циклу. В этом очень большое отличие двух стран.

"Горячий" центр притяжения

Корр: Сейчас в мировом порядке ближневосточный клубок становится важнейшим центром притяжения, по крайней мере, в оперативном понятии - это Сирия, Турция, Иран и плюс Россия. Как вы считаете, этот центр в конечном итоге станет "горячим" центром или это временные условия создания какого-то нового миропорядка?

Дынкин: Ответ - это очень сложный вопрос. Какой бы ответ я вам сейчас не дал, это была бы спекуляция. Опять же одна из наших гипотез, которая в наших работах отражена, то, что, к сожалению, мир двигается к возможности тяжелых региональных конфликтов. Возьмите ситуацию Индия-Пакистан. Две ядерные державы. Каждая держит как бы палец на спусковом крючке. Ту же историю мы можем в ближайшее время увидеть и в регионе Ближнего Востока. И на Ближнем Востоке две потенциально противостоящие друг другу державы - это Иран и Саудовская Аравия, это сунниты и шииты. Есть много тем для конфликтов, и они уже воюют, но через те организации, которые они спонсируют с двух сторон на разных фронтах. Это весьма взрывоопасная ситуация. Именно поэтому Россия поддержала Соглашение по иранской ядерной программе, чтобы как-то затормозить этот процесс, не стимулировать Саудовскую Аравию и, не дай Бог, Турцию к созданию ядерного оружия. Сегодня, чтобы сделать ядерную бомбу, не нужна технология середины 20 века. Более того много рекомендаций и советов, как ее сделать, содержится в Интернете. Я, честно говоря, очень переживал, когда, что называется по-арабски "даише", а у нас Исламское государство, захватили Мосул. Ведь Мосульский университет Саддам Хусейн оснастил достаточно хорошим физическим оборудованием. Они держали два года Мосул, что они там делали? Денег у них много. Пока, вроде, не видно того, чтобы, не дай Бог, террористы приобрели ядерное оружие.

Ближневосточный регион сейчас один из самых проблематичных регионов мира.

Идея бывшего госсекретаря США Кондолизы Райс состояла в том, что если свергнуть несколько одиозных диктаторов, помочь где-то оппозициям, то очень скоро это пространство превратится в пространство мира, демократии, свободы и расцвета рыночной экономики.

Как помните, в 2003 году было вторжение в Ирак, в результате чего государство было уничтожено, а бывшие офицеры армии Саддама Хусейна и члены партии "Баас", в конце концов, составили костяк террористического движения ИГИЛ.

Ливия - чудовищная ошибка

Дынкин: Потом похожая история была в Ливии. В Ливии вообще была чудовищная ошибка. Там, если вы помните, было восстание на востоке Ливии, в городе Бенгази. Значит, моментально западная пресса и действующие политики представили это как некую демократическую революцию. На самом деле это было восстание одних племен против других, которые контролировали Триполи. Они уничтожили Каддафи, сначала добились бесполетной зоны, потом нарушили это обязательство, которое, кстати, было принято Советом Безопасности, начали бомбардировки, уничтожили Каддафи. Началась миграция, т.е. то, что мы видим сегодня в Европе. Это и есть последствия Ливийской авантюры в 2011 году.

То же самое в Сирии. Наша политика в Сирии предлагала некую другую модель урегулирования всей этой ближневосточной так называемой "арабской весны". Уничтожив Саддама, уничтожив Каддафи, было уничтожено государство этих стран, потому что государство у них - это политические лидеры. Все завязано на него: и армия, и спецслужбы, и внешняя политика. Убивая его, вы устанавливаете хаос в стране. Так что вот мы сегодня имеем на Ближнем Востоке результаты этой абсолютно не просчитанной, абсолютно эгоистической геополитической стратегии ради собственного геополитического влияния в этом регионе. Вот, что мы имеем.

Оптимистический взгляд заключается в том, что удастся перейти к процессу восстановления в Сирии, удастся принять сирийскую Конституцию и вывести страну на трек какого-то более-менее нормального развития. Но это позитивный сценарий, возможны другие сценарии.

Хочу отметить, что у американцев сегодня нет идеи свержения Асада. Они говорят о том, что Асад не навсегда, ненадолго, но впрямую вопроса свержения не поднимают. Они видят очевидное: Россия практически на всех фронтах победила в Сирии. И США исходят из реальности в таком случае. Отличие Трампа от, скажем, лидеров "Демократов" в том, что он прагматик, что он лишен идеологии.

Правда, есть голоса в американском истеблишменте за то, что американцам надо уйти из региона. И в частности, это связано с тем, что произошла так называемая "сланцевая революция". Соединенные Штаты стали одной из крупнейших стран-производителей нефти. Поэтому роль стратегического интереса, который всегда привязывал Соединенные Штаты к этому региону, уменьшается. И все же остается очень много игроков в этом регионе: четыре региональных самых мощных игрока - это Иран, Саудовская Аравия, Турция и Израиль. Худо-бедно мы взаимодействуем со всеми, чего нельзя сказать о Соединенных Штатах.

Исламизация Европы - реальность?

Корр: Ближний Восток можно назвать тяжелым подбрюшьем Европы. Здесь проходила идеологическая конфронтация, но сейчас ее нет, а за последние десятилетия в этом районе произошли большие изменения, точнее говоря, нельзя не видеть происходящую исламизацию Европы. Такое количество беженцев из другой цивилизации всего лишь за несколько лет не может не сказаться не только на политическом, но и на цивилизационном положении Европы, даже законодательство этих стран не готово к появлению такого количества беженцев.

Дынкин: Конечно, это очень тяжелый вызов для Европы и мне здесь искренне жаль госпожу бундесканцлер, госпожу Меркель, потому что Германия не участвовала в ливийской авантюре. Это была Франция, Великобритания: они поддерживали, но как бы за кадром. Когда у первых названных стран кончались авиабомбы, они их поставляли, они давали разведданные, она наводили авиацию. А Германия стала главной жертвой этой истории. Понимаете. Если спуститься с политического уровня на человеческий уровень, то я считаю, что госпожа Меркель себя повела очень по-христиански. Она протянула руку униженным и оскорбленным, страждущим. Чего не сделали ни эстонцы, ни латыши, ни венгры, ни поляки, и британцы, которые на этом фоне решили покинуть Европу. Но она теперь политически за это расплачивается, она взяла на себя колоссальный политический риск.

То, о чем вы говорите, безусловно, происходит. Я думаю, что здесь надо пересмотреть подходы. Краеугольной основой европейской культуры была толерантность. И они проявляют толерантность к нетолерантным группам, то есть такая безбрежная толерантность, на мой взгляд, должна смениться так называемой "безопасной толерантностью", когда есть какие-то пределы. Если ты живешь в Германии, значит, ты должен принимать законы этой страны. Мы очень часто видим, как эти мигранты создают свои закрытые сообщества, в которые входа нет ни полиции, ни спецслужбам. Что там происходит, мы не знаем. Там часто распространяется экстремистская идеология. Это все, с чем сегодня Европа столкнулась. Но одновременно развиваются какие-то шаги по адаптации этих людей. Это очень тяжелые процессы, это долгосрочный процесс, и он будет растянут на десятилетия. Но если говорить, как вы говорите про исламизацию, то мы сегодня видим, что все-таки одна за другой страны принимают законодательство запрещающее носить исламскую национальную одежду на улицах европейских городов или в европейских школах. Это значит, что идет какой-то взаимный процесс притирки.

Да, законодательство отстает от реальности, но так всегда и везде, это тоже один из общественных законов. Теперь ускоренно разрабатывается новое законодательство и, в частности, заметен переход от безбрежной толерантности к безопасной.

Эпилог: от безбрежной толерантности к безопасной!

Корр: Мультикультурализм, толерантность... Это не просто философские термины. Это этапы политического развития Европы. Хотели, не обращая внимания на различия в уровнях цивилизованного развития, достичь общества "дружбы народов". Идеи Томмазо Кампанеллы в новом, уже современном варианте, осуществить не удалось! Хотели, как говорил незабвенный Виктор Черномырдин, "как лучше, но получилось...? а получилось - как получилось!" Только откат в общественном развитии от "безбрежных" возможностей к юридическому порядку требует много времени, усилий и, извините, даже жертв, но пройти этот период придется!