Федор Лукьянов: Трампу Россия не нужна и утомительна

Глава Совета по внешней и обороной политике рассказал, какие события в международной жизни в уходящем году стали наиболее значимыми

Москва. 27 декабря. INTERFAX.RU - Председатель президиума Совета по внешней и обороной политике Федор Лукьянов в интервью "Интерфаксу" рассказал о том, какие события в международной жизни в уходящем году стали наиболее значимыми, чего ждать от российско-американских отношений и о том, реален ли ядерный конфликт.

- На ваш взгляд, какие международные события для нашей страны стали переломными в уходящем году?

- Пожалуй, не было переломных, если это понятие воспринимать как действительно резкую смену какой-то тенденции. Важное, что происходило, – развитие того, что копилось и развивалось прежде. Хотя некоторые события служили катализатором процессов, фиксировали или даже венчали их. Из наиболее существенного стоит выделить, пожалуй, следующее.

Решение администрации Трампа выйти из договора о ракетах средней и меньшей дальности. Не вдаваясь в детали спора и взаимных обвинений в нарушении, можно констатировать, что это шаг на пути, который начался в 2002 году, тогда Белый дом при Буше денонсировал договор о ПРО. С тех пор процесс эрозии всей системы контроля над вооружениями и стратегической стабильности, как он сформировался с 1960-х годов, постепенно набирал обороты. Российское руководство, судя по всему, тогда же и пришло к выводу, что в среднесрочной перспективе произойдет ее полный демонтаж, это дал понять в своем мартовском выступлении Владимир Путин. Сейчас мы подходим к тому, что в этой области понадобится какая-то совсем новая модель взаимоотношений, и уже не только двусторонних. Правда, пока никаких четких идей, на каких принципах такая модель могла бы строиться, не звучит.

Договоренность России с Турцией по Идлибу, которая разрядила международную обстановку вокруг Сирии и подтвердила, что Москва и Анкара способны находить приемлемые друг для друга решения даже по самым противоречивым темам. Я бы назвал это квинтэссенцией всего очень трудного сирийского процесса. Объявленный уход США из Сирии, как ни странно, может иметь для России и негативные последствия, американцы выполняли определенную сдерживающую и балансирующую функцию, теперь баланс надо, как минимум, уточнять.

Еще одним важным моментом стоит назвать динамику российской политики на пространстве, которое по инерции называют постсоветским. Это очень настороженная, но сдержанная реакция Москвы на перемены в Армении, тот факт, что Россия не стала немедленно классифицировать события как очередную "цветную революцию" и предприняла усилия для сохранения стабильности в отношениях. Окончательная диспозиция, правда, еще не проявилась. Явно произошли позитивные сдвиги в отношениях с Узбекистаном, который после смены там власти взял курс на открытость. Наступил жесткий момент подсчета потерь и дивидендов в отношениях с Минском, что, вопреки спекуляциям, не означает никакой подготовки к поглощению, но показывает, что модель отношений, заложенная более 20 лет назад, нуждается в ревизии.

Событий было много, а эти три тенденции я бы подчеркнул.

- Насколько, на ваш взгляд, после 2014 года, снизилось влияние России в мире, сузилось число наших единомышленников и вообще пространство для сотрудничества с внешним миром? Каковы перспективы восстановления нормальных отношений?

- Когда мы говорим о внешнем мире, мы на подсознательном, инстинктивном уровне сразу думаем о Западе. Но это неправильный подход, и раньше Западом мир не исчерпывался, а теперь тем более. Восток все важнее и влиятельнее. Конечно, события 2014 года стали мощной встряской, у которой много негативных последствий. Украинский кризис – глубокая и чреватая самыми разными осложнениями заноза, Россия там в невыгодном положении. И урон отношениям с Западом, который этот кризис нанес, сказывается и на отношениях с Востоком. Они лишены необходимого баланса, и российские собеседники на Востоке прекрасно понимают вынужденную однобокость российской политики и, конечно, готовы этим пользоваться.

По поводу единомышленников – сейчас вообще не мир единомыслия. Его нигде нет, даже среди тех, кто традиционно был и остается союзником. Ситуативные альянсы, временные партнерства для решения конкретных задач, неэксклюзивные, то есть предусматривающие многовекторность отношения – XXI век таков. Это открывает возможности, но не дает никаких гарантий, что они будут использованы. Политика должна быть намного более гибкой, реактивной, оперативной, ни в коем случае недогматической. Вы спрашиваете о нормализации – но главная проблема в том, что старая норма ушла либо уходит, а новой пока не появилось. И это всеобщая проблема.

- Та картина, которая сформировалась в наших взаимоотношениях с западным миром, это новый "business as usual", такая модель всех устраивает, и нас, в частности? Возврата к тому, что было до 2014 года уже не может быть?

- Модели нет, так что никого ничего устраивать не может. Это и не business, и не usual. Это сосуществование общностей, ошарашенных валом перемен (всех касается – и Европы, и США, и России), ощущающих масштабные внутренние трансформации, и не способных думать на перспективу. Тактическое маневрирование и все более эгоистическая форма поведения всех вокруг. На предстоящий период ничего иного нас не ждет. Что касается "до 2014 года", то оно ушло безвозвратно. Тогдашняя модель отношений строилась на концептуальной предпосылке, что при всех сложностях и неурядицах, Россия рано или поздно станет частью объединенного лидирующего в мире Запада. Теперь нет ни России, которая к этому бы стремилась, ни Запада, который после холодной войны рассчитывал "впитать" в себя большую часть мира. То есть от прежней модели не осталось ничего.

- В связи с этим наметилась тенденция, когда мы переосмысливаем наше участие во многих международных структурах: мы сказали, что не вернёмся в "восьмёрку", сейчас идет речь о том, что мы можем выйти из Совета Европы, собирались сокращать наше участие в Давосе. Это нормальная тенденция, или это все-таки не очень хорошо для имиджа страны?

- Ничего хорошего в этом нет, хотя дело не в имидже. Международные институты – как формальные, так и неформальные – это инфраструктура решения самых разных вопросов, важных для развития страны. Какие-то более эффективные, какие-то менее. Но все они вместе и составляют ткань международных отношений, вплетенность в эту ткань в идеале расширяет возможности. Это не значит, что членство должно быть самоцелью, достигаться любой ценой, что нет институтов и структур, которые утрачивают значение. Скажем, "восьмерка" – дело прошлого, она символизировала как раз ту эпоху, о которой только что говорили – когда Россия рассматривалась (и ей самой, и другими) как потенциальная часть "большого Запада". По разным причинам этого уже нет. "Семерка" вернулась к тому, с чего она когда-то начиналась – клуб ведущих западных стран без претензии на расширение. Но и там теперь атмосфера не такая, как когда-то, ощущения сообщества, в котором все друг друга хорошо понимают, нет совсем. Так что там бы внутри разобраться, куда еще посторонних завлекать. В этом смысле "Большая двадцатка" – совсем иной случай, там нет культурно-ценностной закрытости, поэтому у нее перспективы шире.

Совет Европы – тема больная, Россия оттуда грозит выйти не с бухты-барахты, а потому что ее участие там резко ограничено, и теперь уже непонятно, как можно выйти из все более глухого тупика, обойти украинский вопрос, который Украина и ее близкие партнеры старательно выводят на передний план, делают предварительным условием для всего. По существу деятельности Совета Европы (а ПАСЕ – лишь его часть, причем не самая главная) будет очень печально, если Россия покинет эту организацию. Все-таки она была когда-то создана и функционировала как носитель гуманитарных стандартов, для России столь же важных, как и для всех остальных. Но политическая логика, к сожалению, против компромиссов – на нынешнем этапе это уже очень сложно.

Давос я в этом ряду вовсе не рассматривал бы – в конце концов, это огромный коммерческий форум, участие в котором должно быть важно прежде всего для бизнеса. Попытки ограничить участие там российских предпринимателей под санкциями настолько невыгодно самим организаторам, что меня нисколько не удивляет, что они пошли на попятный. Насколько там необходимо государственной участие – вопрос спорный.

Кстати, появляется все больше незападных институтов, в Азии прежде всего, где активность нужно наращивать – и просто присутствие, и содержательный вклад. В целом – замкнутость вредна и бессмысленна, мир сейчас открытый, хотя характер этой открытости и меняется.

- Мы говорим, что у нас свой путь, и, похоже, практически перенимаем модель Китая, но Китай выбрал такую модель осознанно, а мы - вынужденно. Мы выживем в такой модели, у нас есть для этого ресурс, или нужно уходить от этой концепции "своего пути"?

- Ничего похожего на модель Китая у нас нет и не будет. Китайская модель – теснейшее, вплоть от симбиоза, экономическое взаимодействие с Западом, попытка использовать максимально потенциал западных финансов, рынков, технологий в обмен на смирную и неяркую внешнюю политику. Да, Китай открещивается от западной идейной и внутриполитической модели, но от него Запад полной ассимиляции и не требовал. Важно, что сейчас эта китайская модель если и не терпит фиаско, то переживает кризис с непонятным исходом. Китай начинают выпихивать из этого симбиоза, видя в нем опасность. Пекин к этому явно пока не готов.

Что касается России, то мы, действительно, никакой модели не выбирали, все идет как-то само собой. И условно западная модель внедрялась после распада СССР по умолчанию, без особых дискуссий и осмысления. Было некогда, все валилось. Получилось в итоге не блестяще. И то, что вы называете "китайской моделью", а на самом деле – попытка выжить в условиях нарастающего давления с Запада – тоже не выбор, а во многом стечение обстоятельств. Правда, объективных, не случайных. Так что модели у нас не укорененные, еще будут меняться. "Свой путь" по-русски – это бездорожье и буераки. Закаляет волю, но куда ведет – никогда точно не знаешь.

- В чем опасность развала ДРСМД для контроля над вооружениями, если договор не предусматривает ни инспекций, ни системы контроля? Опасность в том, что развал может спровоцировать гонку вооружений? Мы сможем выдержать гонку вооружений с американцами?

- Да, всех пугают воспоминания о начале 1980-х годов, когда бессмысленная гонка вооружений резко усугубила кризис советской экономики. Думаю, гонки в том понимании не будет. Все-таки кое на чем люди и правительства учатся. К тому же, сейчас все правительства сталкиваются с дефицитом средств, даже самые богатые, а современные вооружения – очень дорогостоящее явление. Реально трудно себе позволить в неограниченном объеме, скорее гонка будет за оптимизацией и эффективностью.

ДРСМД – очередной вынутый камень из-под всего строения контроля над вооружениями, само наличие которого вселяло некоторую уверенность в том, что ситуация в ядерной сфере управляемая, регулируемая. Сейчас растет обратное чувство, и в этом главная проблема с распадом прежней системы. А так: то, что никакие правила не вечны, ситуация меняется и принципы обращения с ней тоже должны корректироваться – совсем не новость.

- Есть ощущение, что нынешней администрации США, как и предыдущей республиканской администрации, вообще не нужен контроль над вооружениями. Какова вероятность, что они так и не начнут с нами переговоры по продлению ДСНВ и договор после 2021 года перестанет действовать?

- Да, для Джона Болтона, например, это давно пройденный этап. Ограничения и симметричность подходов связывают, мешают. Так что остающиеся еще договоры скоро завершат свою историю.

- Вы верите, что американцы, европейцы, НАТО хотят ядерного конфликта? Если нет, то откуда сегодня исходит угроза?

- Нет в мире людей и лидеров, даже среди самых отталкивающих, кто хотел бы ядерного конфликта. Это было бы откровенным безумием. Опасность состоит в том, что ядерное оружие из чисто политического "пугала", средства сдерживания может превратиться в действительно оружие, применение которого при определенных обстоятельствах допустимо. А трактовка этих обстоятельства – это уже будет нечто эластичное, с тенденцией к расширению. Я по-прежнему не могу себе представить использование ядерного оружия странами "пятерки", но оно распространяется… А чем больше игроков иного калибра обладают "бомбой" и ракетами, тем выше вероятность.

- Возможен ли сценарий, при котором из-за слома ДРСМД нам придется выйти за рамки ДСНВ для того, чтобы обезопасить себя от американских ракет средней дальности, которые в случае размещения вблизи наших границ, по сути, превращаются в стратегические?

- Нет, это вряд ли, да и зачем? После выхода США из ДРСМД даже если они действительно решат размещать нечто в Европе, вблизи российских границ, это невозможно сделать немедленно. Просто нечего, нужно время, чтобы произвести необходимое вооружение. А СНВ истекает сам собой через два с лишним года, и если его не продлят, а похоже, что в Соединенных Штатах это не предполагается, то рамок после 2021 года просто не останется.

- Почему мы как мантру повторяем, что Трамп хочет развивать с нами отношения, но не может, поскольку ему не дает Конгресс? Не смешно ли это, учитывая, что Трамп за два года президентства не сделал никаких шагов в сторону России?

- По-моему, не очень и повторяем, разве что по инерции. Трамп, мне кажется, уже ничего не хочет по поводу России. Может и хотел изначально, но он не понимал всей сложности этих отношений, в которых есть своя накопленная логика, и невозможно просто "разрулить" пару нужных в данный момент вопросов, остальное задвинуть в сторону, и заняться более важными вещами, Китаем, например. Когда выяснилось, что все намного запутаннее, чем он думал, Трамп начал терять реальный интерес. Как ни обидно это нам может прозвучать, он некоторое время использовал Россию просто как красную тряпку, потому что по характеру он очень склонен бесить своих оппонентов, доводить их – из упрямства или в расчете на их ошибки. Отсюда поздравление Путину с победой на выборах всем назло или встреча в Хельсинки, вылившаяся в скандал. Но сейчас он от России и всего того, что с ней связано в американской политике, просто устал. Тем более что реальной пользы себе от отношений с Москвой он не видит, Россия для него малосущественна, ведь он зациклен на перелопачивании мировой экономики, а это не наш конек. Так что сейчас дело не в том, что Трампу мешают, ему Россия не нужна и утомительна. Отсюда и поведение, наподобие Буэнос-Айреса.

- Есть ли хоть какая-то перспектива нормализации отношений с США? Зависит ли это от того, кто находится у власти в Вашингтоне, или тенденция настолько укоренилась, что ее уже не переломить?

- Что считать нормализацией? Утихомиривание совершенно аномальной истероидной атмосферы вокруг российской темы, которая царит в Вашингтоне сейчас и, похоже, только усугубится в первые месяцы 2019 года? Это когда-то произойдет, просто в таком тонусе очень трудно быть всегда, а сама политическая задача торпедировать Трампа в том числе по российской линии рано или поздно либо сойдет на нет, либо будет выполнена. Тогда слегка отпустит. Но это скорее стиль и атмосфера. Если же говорить о содержании, то его сейчас почти нет, повестка дня истончилась донельзя. Даже взаимодействие военных в Сирии вроде и не понадобится скоро.

Рискну предположить, что собственно российско-американские отношения внутри себя потенциала улучшения не содержат – ни стимулов, ни воли, ни чьего-либо интереса. Экономическая взаимозависимость минимальна, политический горизонт все менее совместим, остается только ядерное сверхдержавие обеих стран, но оно, во-первых, программирует вражду (по определению, ведь друг против друга потенциалы), во-вторых, утрачен понятный каркас (см. выше). Но что может повлиять на двусторонние отношения – это какие-то внешние импульсы, новые кардинальные сдвиги на мировой арене, в расстановке сил, в беспорядочном росте угроз и пр. Тогда, возможно, придется по-новому оценить и взаимную потребность. Но это пока чистое умозрение.

- Как нам избавиться от ярлыка, что мы вмешиваемся в выборы во всем мире?

- Никак. Это невозможно. Волна пройдет, уже сейчас она скорее инерционна. Но осадок останется, точнее останется уверенность многих стран в том, что Россия этим занималась и может заняться в любой момент. Это уже неисправимо. Было бы здорово когда-то узнать правду, что все-таки было, а чего не было в этот период, какая доля обвинений правомерна, а какая чистая паранойя. Но, боюсь, достоверно мы уже никогда ничего не узнаем.