Президент МККК: гуманитарный кризис в Нагорном Карабахе длится уже 28 лет

Петер Маурер рассказал "Интерфаксу" о ситуации в зоне карабахского конфликта и о темах для обсуждения в рамках визита в Москву

Москва. 17 ноября. INTERFAX.RU - Президент Международного комитета Красного Креста Петер Маурер 16-17 ноября находится с визитом в России. В интервью "Интерфаксу" он рассказал об основных темах, которые рассчитывает обсудить в Москве, первоочередных шагах по восстановлению в Нагорном Карабахе, а также влиянии пандемии коронавируса на наиболее уязвимые регионы.

- В ходе визита в Россию у вас запланированы встречи с министром иностранных дел России Лавровым, представителями других министерств и ведомств. Какие вопросы вы планируете обсудить, что больше всего интересует МККК?

- Несколько направлений. Во-первых, наша деятельность в горячих точках по всему миру. Каждый конфликт – это еще и конфликт интересов для одного из пяти постоянных членов Совета безопасности ООН. Однако некоторые конфликты стоят гораздо выше на повестке дня: Сирия, Украина, Нагорный Карабах и ситуация на Кавказе, а также Ливия и ситуация в других частях света, от Венесуэлы до Мьянмы. Одна из основных целей визита – определить, как МККК и Россия могут сотрудничать для того, чтобы увеличить поддержку гуманитарной работы с российской стороны и достичь большего понимания. Это, конечно, имеет особую важность в Нагорном Карабахе, где МККК и российские миротворцы находятся на одной земле. Схожая ситуация в Сирии, где, как вы знаете, мы имеем большой опыт успешного взаимодействия с российскими военными, и мы надеемся продолжать такое взаимодействие.

Кроме того, как вы знаете, МККК предоставлен мандат следить за соблюдением международного гуманитарного права, а значит, важно обменяться мнениями с министерством иностранных дел и другими ведомствами по поводу новых развитий в этом отношении. Это включает вопросы применимости и применения международного гуманитарного права в киберпространстве, вопросы, связанные с оружием, автономными системами вооружения, политическими процессами, трендами в конфликтах и тем, как к ним должно применяться право. Голос России в вопросах международного гуманитарного права это важный голос еще с 19 века. Поэтому я намерен использовать этот визит для того, чтобы обобщить наши дискуссии и посмотреть на то, как мы можем структурировать общение.

Хочу отдельно обозначить наш интерес к сотрудничеству с детским омбудсменом, госпожой Кузнецовой, которая работает над проблемой, имеющей критически важное значение для МККК – это вопрос детей боевиков, которые вместе с матерью или семьей выехали в Ирак или Сирию и оказались брошены там. Я очень ценю то, что она делает с точки зрения возвращения детей на родину. Мы изучаем то, как можем обменяться опытом по этим вопросам.

Так что тем много, и связанных с конфликтами, и связанных с международным гуманитарным правом, это будет большой разговор.

- Вы уже упомянули Нагорный Карабах, который может стать одной из основных тем для разговора. Какими вы видите основные цели МККК в регионе? Боевые действия прекратились, однако предстоит постконфликтное урегулирование, многие вопросы еще только предстоит решить. Какими будут первые шаги, будут ли они включать обмен пленными, телами погибших, или участие в переговорах в том или ином виде?

- Все упомянутые вами вопросы важны, однако, во-первых, хочу сказать, что за последние несколько недель мы интенсифицировали усилия по защите и содействию жителям, на которых повлияла война, беженцам и внутренне перемещенным лицам, которые не могли или все еще не могут вернуться в свои дома. Помощь таким гражданам остается в центре внимания работы МККК.

Во-вторых, мы уже предпринимаем усилия, при поддержке российских миротворцев, по возвращению тел погибших. Думаю, что могу сообщить, что уже предпринят ряд многообещающих шагов, значительное число погибших было идентифицировано и возвращено – передано или в рамках обмена – каждой из сторон. Так что этот процесс уже идет, и достаточно успешно. Также МККК должен быть проинформирован о военнопленных и задержанных, и мы будем их посещать, чтобы обеспечить гуманное отношение и гуманные условия содержания.

По нашим первым впечатлениям, уровень разрушений после шести недель войны высокий. Поэтому потребуется поддержка работ по восстановлению, а с учетом деликатной ситуации с безопасностью, а также перемещением и возвращением населения, мы ожидаем, что МККК будет активно вовлечен и в эти вопросы. Мы будем изучать, как можно поддержать возвращение людей в те места, где они ранее жили, мы традиционно этим занимаемся. Надеюсь, в будущем к этой работе подключатся и другие акторы, более заточенные на средне- и долгосрочную работу, однако в данный момент, очевидно, основная нагрузка на МККК, так как мы практически единственная организация "на земле". Конечно, мы надеемся, что, когда ситуация успокоится, присоединятся другие структуры ООН – СПЧ, например, уже имеет присутствие и в Баку, и в Ереване. Мы надеемся, что уровень поддержки будет достаточным, чтобы стабилизировать ситуацию.

Одна из моих задач – обсудить с российскими властями российско-турецкий миротворческий центр, о котором было объявлено, а также узнать больше о гуманитарном центре в Нагорном Карабахе, о создании которого сообщил президент Путин. Мы постараемся узнать как можно больше о том, какими будут действия российской стороны и как МККК может поддержать и дополнить их.

- Есть ли у МККК оценка количества беженцев и внутренне перемещенных лиц в результате конфликта, а также данные по жертвам и военнопленным?

- В настоящий момент очень сложно говорить о точных цифрах, поэтому я бы предпочел воздержаться от оценок. Могу сказать, что до войны население Нагорного Карабаха составляло примерно 140-150 тысяч человек. Сейчас же Нагорный Карабах не выглядит так, как будто там осталось много жителей. Многие покинули свои дома, и мы не всегда знаем, где они. Некоторые могли вернуться в Ереван, в Армению, другие могли оказаться где-то еще, мы пока не знаем, где. Мы видим, что с азербайджанской стороны люди начали возвращаться в города, которые они покинули из-за бомбардировок и обстрелов, но говорить о чем-то с уверенностью пока преждевременно.

Относительно задержанных ситуация схожая. В соответствии с Женевскими конвенциями, стороны конфликта обязаны оповестить МККК о наличии военнопленных. Этот процесс еще предстоит ускорить и сделать более масштабным. Так что надеюсь, что через некоторое время мы узнаем больше, но хотел бы предупредить, что часто стороны не хотят делать эти цифры достоянием общественности. Поэтому не думайте, что через месяц вы сможете получить их от меня. Если стороны согласятся огласить цифры, мы ими поделимся, но чаще всего информация на этот счет становится известной только в ходе обменов, по крайней мере, для широкой общественности ситуация именно такова.

- Правильно ли я понимаю, что и обмены пленными уже происходят, или запланированы в ближайшем будущем?

- Да, обмены небольших масштабов происходят. Мы считаем, что обмен пленными – это политический вопрос, о котором должны договариваться сами стороны конфликта. МККК готов способствовать таким обменам, но мы не хотим быть посредниками. Как максимум, мы оказываем помощь или занимаемся технической имплементацией соглашений. Наша главная задача – посещать заключенных, пока они остаются заключенными, и обеспечивать отсутствие жестокого обращения и соответствие условий содержания международным стандартам. Вы могли видеть на примере других кризисов, что мы, безусловно, готовы способствовать переговорам, и мы продолжим над этим работать, как мы это делали в течение предыдущих 28 лет нагорнокарабахского конфликта.

- Как вы считаете, есть ли в Нагорном Карабахе в настоящее время риск гуманитарной катастрофы?

- Да, но вопрос в том, как вы определяете слово "катастрофа". Можно говорить, что в Нагорном Карабахе уже давно гуманитарная катастрофа, вопрос лишь в ее масштабах. Гуманитарный кризис, или гуманитарная катастрофа, там уже 28 лет, есть вопросы, которые не решаются все эти годы, люди, которые пропали без вести 28 лет назад и до сих пор не найдены. Это гуманитарная катастрофа для семей пропавших. Остается вопрос пленных, даже если цифры не столь значительные. Были столкновения на линии соприкосновения, которые имели экономический эффект на жителей с обеих сторон, нарушалась жизнь сообществ. Гуманитарный кризис длится уже 28 лет, но сейчас он больше, потому что больше разрушений, беженцев, пленных, больше пропавших.

Конечно, журналисты спрашивают, какой же гуманитарный кризис самый серьезный. И мы всегда отвечаем с осторожностью, потому что в конечном итоге хуже всего тот кризис, который касается тебя. Для жителей Нагорного Карабаха Нагорный Карабах – это гуманитарная катастрофа, а Сирия – нет. Для сирийцев Сирия – гуманитарная катастрофа, и самая серьезная. И цифры тут не так важны. Есть тенденция рассуждать таким образом: 150 или 200 тысяч перемещенных лиц, по сравнению с 11 миллионами сирийцев, значит, кризис не такой и серьезный. На наш взгляд, это неверный подход к таким проблемам. Я думаю, кризис серьезный, и мы, МККК, делаем все, чтобы вернуть людям чувство "нормальности" в обозримом будущем.

- Фиксировал ли МККК в ходе последней эскалации действия, которые могут быть определены как военные преступления или преступления против человечества?

- Наш мандат действительно состоит в том, чтобы взаимодействовать со сторонами конфликта, когда наблюдаются нарушения Женевской конвенции с точки зрения ведения боевых действий, принципов различения, соразмерности и предосторожности, когда мы видим нарушения принципа защиты гражданских или нарушение правил обращения с заключенными, незаконное применение оружия, применение запрещенных вооружений. Все это считается серьезными нарушениями международного гуманитарного права в соответствии с Женевскими конвенциями. Вы знаете, что методология МККК предполагает первостепенное значение конфиденциального диалога со сторонами конфликта, когда мы отмечаем такие нарушения. И мы продолжим сообщать об этом сторонам. При этом у нас есть политика – не переводить наши наблюдения в плоскость юридической ответственности. Несмотря на то, что ответственность важна, мы как гуманитарная организация, которая находится на передовой, хотим иметь возможность работать и иметь доверительные отношения с противоборствующими сторонами, даже если они ответственны за нарушения международного гуманитарного права.

Вот подробное объяснение того, почему я не буду публично кого-либо обвинять или судить о нарушениях. Однако могу сказать, что я не видел за восемь лет во главе МККК, и организация не видела за 157 лет существования, войны, которая бы не сопровождалась нарушениями Женевских конвенций и международного гуманитарного права. Однако с другой стороны хочу отметить, что и армянские, и азербайджанские вооруженные силы структурированы, имеют четкую субординацию и ответственность, это регулярные войска стран, подписавших Женевские конвенции. Поэтому если говорить о ситуации в Армении, Азербайджане и Нагорном Карабахе, возможностей для диалога здесь больше, чем в других частях света, где борьба идет между государственными и негосударственными акторами, в связи с чем взаимодействовать со сторонами конфликта гораздо сложнее.

- Вы упомянули, что масштаб разрушений в Нагорном Карабахе по оценкам МККК достаточно существенный, можно ли оценить, какой объем помощи потребуется региону? Требуется ли объявлять гуманитарный призыв?

- С точки зрения потребностей, потребуется провести обстоятельную оценку. Если мы говорим о разрушениях инфраструктуры, другие организации лучше могут дать профессиональную оценку о проценте полностью разрушенной, полуразрушенной и подлежащей восстановлению инфраструктуры, и я знаю организации, которые этим занимаются, однако этот этап еще впереди, сейчас мы не может говорить ни о каких цифрах.

Наш гуманитарный призыв должен заключаться в поддержке пострадавшего населения, обеспечении соблюдения международного гуманитарного права, в особенности в отношении пропавших без вести, беженцев, защиты гражданских лиц и задержанных, а также поддержке действий по очистке территории от боеприпасов. Нагорный Карабах, зона, где последние шесть недель происходили боевые действия, это относительно небольшая территория, которая, вероятно, существенно загрязнена боеприпасами: неразорвавшимися боеприпасами, минами. Для восстановления, и даже проведения оценки того, сколько требуется восстановить, люди должны попасть в разрушенные деревни, нельзя просто взять и пройти в Степанакерт, Шушу, другие деревни и города, как будто это обычная воскресная прогулка. Сначала придется провести оценку числа мин и разминирование. К сожалению, как мы видели во многих других ситуациях, ломать – не строить, разрушить что-то гораздо легче, чем восстановить. К сожалению, это правда, и это относится и к Нагорному Карабаху.

- Разрешите задать вам вопрос о пандемии COVID-19. Она, безусловно, затронула все страны, однако, так как вы работаете в первую очередь в кризисных регионах, могли бы вы рассказать, какие регионы затронуты наиболее существенно, каким странам требуется наибольшая помощь с точки зрения пандемии?

- Здесь необходимо различать прямое и косвенное влияние пандемии. Мы видим, что многие из наиболее затронутых стран - это страны с функционирующими системами здравоохранения, которые могут в общем и целом справиться с ситуацией. Китай смог справиться с коронавирусом, Европа справляется, США и многие другие страны могут с ним справиться.

При этом озабоченность вызывает в первую очередь косвенное влияние пандемии, с одной стороны, на системы здравоохранения, и, с другой, на экономики в целом в уязвимых странах. Наибольшую озабоченность у нас как гуманитарной организации вызывают миллионы людей, которые затронуты ограничительными мерами в рамках борьбы с коронавирусом. Если посмотреть на Африку, Индию, Латинскую Америку, многие люди испытывают гуманитарные потребности, так как экономика пострадала от мер по борьбе с пандемией. Неформальный сектор экономики фактически схлопнулся, рестрикции и локдауны в первую очередь ударили по беднейшим слоям населения. Меня больше всего волнует, что коронавирус сильнее всего сказался на беднейших, не напрямую с точки зрения смертности, но косвенно – с точки зрения экономических последствий.

Я думаю, основной вопрос в том, сможем ли мы, путем объединенных усилий международного сообщества, организаций в сфере здравоохранения, развития, гуманитарных организаций, стабилизировать системы здравоохранения в некоторых из этих стран, и позволить им выйти на нормальные уровни роста. В конечном итоге системам здравоохранения в более уязвимых обществах пришлось тяжелее всего. Мы уже видим рост смертности от полиомиелита, туберкулеза, малярии, неинфекционных заболеваний, что является прямым следствием того, что все внимание сосредоточено на коронавирусе, а не на здоровье граждан в более широком смысле. Думаю, любой ответственный человек в мире сегодня, любой, у кого есть хоть какая-то ответственность, опасается социального разрыва, который в пандемию лишь расширяется. Социальное неравенство растет, богатые в пандемию становятся богаче, бедные – беднее, и это тоже серьезная проблема.