Томас Грэм: Москве и Вашингтону нужно снизить градус напряженности и конкурировать ответственно

Глава Kissinger Associates, экс-советник президента США Джорджа Буша-младшего по России и Евразии убежден, что корень напряженности между РФ и США - эксплуатация слабости России Вашингтоном в 90-х

Москва. 19 декабря. INTERFAX.RU - В последние недели в отношениях России с США и НАТО наблюдается пиковая напряженность, в эпицентре которой оказалась ситуация вокруг Украины. О том, насколько серьезно эту эскалацию воспринимают в Вашингтоне, перспективах переговоров по предоставлению России юридически обязывающих гарантий безопасности, санкционных настроениях в американском истеблишменте, а также об исторических предпосылках нынешнего кризиса в интервью "Интерфаксу" рассказал управляющий директор консалтинговой компании Kissinger Associates, экс-советник президента США Джорджа Буша-младшего по России и Евразии Томас Грэм.

- Объясните нам, почему именно сейчас такая напряженность в отношениях России и США, почему ситуация так обострилась именно сейчас, как вы видите дальнейшее развитие? Мы на грани войны?

- Два месяца назад я принимал участие в "Валдайском форуме, никакого намека не было на такое развитие событий. Десять дней назад я был в Вашингтоне, беседовал с людьми в Белом доме, и у них такое же ощущение - все было тихо, спокойно, относительно, и вдруг в конце октября что-то произошло. Что конкретно, никто не знает, по крайней мере у нас в США. Чем было вызвано наращивание российских войск у границы с Украиной, какие цели у России и конкретно у президента Путина, конкретной информации с нашей стороны нет. Но есть опасение, что сейчас происходит нечто чуть более серьезное, чем события весны этого года. Есть, конечно, некоторое сходство, но скорость развертывания, количество военных и риторика дают нам понять, что сейчас происходит что-то более серьезное.

У меня складывается впечатление, что Кремль был чем-то недоволен в развитии наших отношений. Были некие ожидания после саммита в июне в Женеве. Тогда был запущен диалог по стратегической стабильности, по кибербезопасности, но, я думаю, Путин ожидал гораздо большего – широких дискуссий по всем вопросам, которые волнуют не только Вашингтон, но и Москву. И главный вопрос для Кремля на этом этапе касается безопасности в Европе.

В Вашингтоне не было желания взяться за этот вопрос, заниматься конкретно или содержательно украинской проблемой – так и не был назначен спецпредставитель президента на этом направлении, как это было при Трампе, при Обаме. В Вашингтоне были довольны статусом-кво. Статус-кво — это вялотекущее развитие событий на Украине, ничего особенного не происходит в Донбассе, тема Крыма вообще не обсуждается. А наши отношения с Украиной в области безопасности складываются мало-помалу, и этого было достаточно для нас.

В Москве почему-то видят все это как некую угрозу, и угрозу не сиюминутную. Если сотрудничество между Украиной и США в области безопасности продолжится, то это не Украина вступит в НАТО, а, наоборот, НАТО вступит в Украину. И вот это представляет угрозу. Поэтому нагнетание напряжения, угрозы возможной войны, это, по-моему, попытка Кремля просто привлечь внимание Вашингтона, чтобы он начал серьезно воспринимать российские озабоченности и серьезно обсуждать все те предложения, которые Кремль делал в течение последних десяти лет, для начала диалога по более широкой повестке. США, как обычно, делают то, что они хотят: обсуждают только те вопросы, в которых заинтересованы, а по другим вопросам, которые, может быть, вас волнуют – мы договоримся или не договоримся. Для Путина этого недостаточно, и если мы хотим стабильные, предсказуемые отношения с Россией, то нам придется обсуждать те вопросы, которые волнуют ее руководство. Прежде всего это касается вопросов безопасности, перемещения западной, евроатлантической военной инфраструктуры на восток, все ближе к границам Российской Федерации. И кажется, что сейчас у Кремля это получается: в ходе телефонного саммита обсуждалась прежде всего Украина как часть более широкого вопроса европейской безопасности, был обмен мнениями по поводу "красных линий", и уже ясно, что ваши "красные линии" в каком-то смысле противоречат американским.

Сейчас Байден отправил в Москву помощника госсекретаря (Карэн Донфрид), чтобы поговорить о том, как что и в каком составе мы будем дальше обсуждать. И поэтому, несмотря на нынешнюю тональность, мне кажется, что есть некий прогресс. Мы движемся к тому, чтобы запустить серьезную беседу по всем конкретным вопросам, которые были обозначены российским МИДом в прошлую пятницу. Посмотрим, что получится, потому что, как я уже сказал, вопросы серьезные, разногласия тоже серьезные, быстрого прогресса ожидать вряд ли стоит. Но если Кремль увидит, что это серьезные попытки заняться обеспокоенностями Москвы, то тогда можно ожидать некой разрядки в наших отношениях.

- Вы считаете, что сейчас сам процесс диалога важнее какого-то конкретного результата?

- Я именно так и думаю. Но этот диалог надо вести серьезно, чтобы понять, какие конкретные шаги мы могли бы предпринять, чтобы удовлетворить требования Кремля. Конечно, то, что мы видели с российской стороны, это первоначальные требования, в ходе серьезных переговоров по ним могут быть некие уступки, это обычное дело. Ультиматум об аннулировании заявления саммита НАТО в Бухаресте 2008 года - это нереально, особенно в ближайшем будущем. По этому требованию позиция НАТО и США, скорее всего, будет такой: это решение НАТО, мы принимаем его сами, а Украина имеет право сама выбирать своих союзников.

- То есть юридически обязывающих гарантий Вашингтон дать на данном этапе не сможет?

- Сразу - нет. Это долгий, длительный процесс обсуждения самых чувствительных вопросов. В итоге каждая сторона делает нужные уступки, чтобы получить какую-то договоренность. Для аналогии - переговоры по европейской безопасности, которые стартовали в начале 70-х годов, завершились подписанием Хельсинкского акта только в 1975-м. Поэтому, если в Кремле готовы подождать или потерпеть, скажем, два-три года, если Вашингтон готов довести эти переговоры до конкретного результата, то тогда все будет более-менее в порядке. Это сложные переговоры, но думаю, что мы можем найти нужные компромиссы и создать новую систему безопасности в Европе, которая удовлетворяет и российские интересы, и интересы США и НАТО. Торопится Кремль или нет, я не знаю.

- Замминистра иностранных дел Сергей Рябков заявил о возможности повторения в том или ином виде Карибского кризиса. Как вы считаете, какой-то пик эскалации, возможно, даже необходим перед тем, как переходить к размеренным, длительным переговорам? Можете нам дешифровать, что значит Карибский кризис? То есть это реальное повторение по территории или это образное сравнение?

- Это скорее риторическое сравнение. Я сам помню Карибский кризис, я тогда был еще мальчиком. Хотя тогда мы действительно были на грани ядерной войны, и в то время все это ощущали. Сейчас события развиваются совершенно иначе. Они развиваются не так стремительно, как 60 лет назад, когда разрядка произошла через две недели. При этом Карибский кризис дал огромный толчок к созданию системы контроля над вооружениями, которую США и СССР строили в течение 50 лет и которая подвергается эрозии в последнее время.

Обострение ситуации вокруг Украины длится уже пятую неделю. И никто не говорит, что война начнется завтра, если и говорят, то о конце январе - начале февраля. И мы уже начали переговорный процесс. Мы отправили в Москву наших высокопоставленных представителей, чтобы подробно обсуждать эту ситуацию.

Поиск выхода из этой ситуации уже начат. Поэтому слова о Карибском кризисе немножко преувеличивают опасность на данном этапе. Может быть, это часть переговорной позиции, попытка показать, что Москва настроена серьезно и ожидает резких изменения политики США и НАТО по отношению к России. По-моему, в ближайшем будущем такой перемены не будет, но если мы начнем переговорный процесс, в течение двух-трех лет мы можем прийти к нужным договоренностям между США и Россией, между НАТО и Россией, между Украиной и Россией.

- Закрывая украинский вопрос. Обсуждаются разные варианты участия США в урегулировании украинского кризиса. Вы как видите роль Америки, должен ли Вашингтон присоединяться к нормандскому формату или вести диалог по отдельному каналу с Россией?

- Был бы оптимален прямой контакт между Вашингтоном и Москвой по этому вопросу. Конечно, Вашингтон продолжит тесно консультироваться с европейскими союзниками, в первую очередь с Германией и Францией, и с Украиной, потому что, как у нас говорят, решать вопрос Украины через голову Украины - это недопустимо. Но как решать этот вопрос? Донбасс - только часть проблемы. В Вашингтоне считают, что частью проблемы является Крым, несмотря на то что Москва категорически не хочет этот вопрос обсуждать. С точки зрения Москвы, расширение НАТО также часть этой проблемы. Поэтому надо все это обсуждать в комплексе, чтобы найти, как мы говорим, нужный ракурс на разные вопросы, взаимовыгодные компромиссы и так далее.

- Ситуация на Украине сопряжена с угрозой новых санкций в отношении Росси. До сегодняшнего дня санкционная тема развивается по усредненному сценарию, санкции применяются регулярно, но до слишком жестких, "адских" санкций дело пока не дошло. Как вы считаете, даже вне украинского сюжета могут США пойти на то, чтобы ввести санкции, которые в Москве считают равноценными объявлению войны: такие как отключение от SWIFT, введение ограничений на конвертацию рубля и так далее?

- Без военной операции Москвы против Украины – нет. Сейчас это только потенциальные угрозы, попытка сдерживать действия России. Вариант, когда Байден решился бы на санкции без вторжения со стороны Москвы я исключаю. Сам он всегда говорит, что он не хочет нагнетать напряжение в наших отношениях. Если вы посмотрите на его политику начиная с января этого года, все его санкционные действия, на самом деле, были очень мягкими. Те санкции, которые были введены весной этого года, касались проблем, существовавших при Трампе и даже при Обаме – о вмешательстве во внутренние дела, о выборах. Санкции по "делу Навального" были настолько мягкими, что буквально противоречили американскому санкционному закону. Поэтому то, что я вижу сейчас, это риторика, угрозы, попытка сдерживать Россию.

- Есть ли в США сторонники более жестких мер? Или кто-то выступает вообще за смягчение санкций для продвижения экономического взаимодействия США и Москвы? Или по этому вопросу есть твердый консенсус?

- В Конгрессе есть консенсус, что санкции должны быть жестче. И это очень показательно. Конгрессмены пытались внедрить поправки в оборонный бюджет, предусматривающие санкции против "Северного потока", на вторичный рынок российского госдолга. Белый дом лоббировал против всех этих поправок, и в конечном итоге поправки исчезли, их нет. Это еще раз доказывает то, что президент Байден не хочет нагнетать ситуацию, не хочет большего напряжения с Россией на этом этапе, хочет, чтобы отношения стали стабильными и предсказуемыми.

Проблема в том, что это раздражает Кремль. Потому что Байден хочет предсказуемых отношений с Россией, чтобы он мог сосредоточить внимание на Китае. Игнорировать Россию – это просто неприемлемо для российского руководства, которое считает Россию великой державой, одним из главных игроков на мировой арене. Надо уважать Россию, а уважать Россию можно только тогда, когда ты принимаешь всерьез озабоченности Москвы и ведешь с ней постоянный диалог по конкретным вопросам. Тем не менее, я думаю, что Байден хочет разрядить нынешнюю ситуацию, чтобы иметь возможность обращать больше внимания на Китай, в том числе с прицелом на будущее.

- Как вы считаете, такая ситуация не толкает Россию еще ближе к Китаю? И не дает ли России такая сфокусированность США на Китае большего пространства для маневра для реализации своих внешнеполитических амбиций и планов?

- Это два разных вопроса. Наша политика подталкивает Россию к Китаю, и это началось не сегодня, а в самом начале кризиса вокруг Украины. Дает ли эта ситуация больше вариантов для маневров России – это уже другой вопрос. Потому что урегулировать вопросы, вызывающие опасение Москвы, почти невозможно без участия США. Возьмем построение новой системы европейской безопасности. Как решить этот вопрос без согласия США? Как урегулировать ситуацию вокруг Украины без участия США? Как найти нужное равновесие на Ближнем Востоке, урегулировать вопрос Ирана опять же без участия США? Поэтому то, что мы видим, это попытка Москвы в конечном итоге нормализировать отношения между нашими странами. В Москве и Вашингтоне понимают, что у нас есть глубокие расхождения по целому ряду вопросов – мировоззрение, геополитические интересы, вопросы формирования внутриполитической системы. Мы могли бы управлять нашей конкуренцией более ответственно, с меньшим риском. Мне кажется, что это то, чего ищет Кремль на этом этапе. Если мы сможем это сделать, это будет исторической заслугой Путина перед российским обществом, перед своим народом. Несмотря на постоянные разговоры о том, что российская внешняя политика при Путине успешна, на данном этапе не хватает конкретных гарантий по поводу безопасной России, системы безопасности в Европе. Это то, чего он ищет сейчас.

- Вы упомянули разворот России при Путине в сторону сильной и более активной внешней политики, который произошел 20 лет назад. Если апплицировать нынешнюю Россию и ее роль в мировых делах на те ожидания Запада, которые были у Запада в 90-е годы, когда предпринимались попытки интегрировать Россию в западные институты, как-то сблизиться с ней на качественно новом уровне – эти ожидания оправдались? Вы тогда предвидели такую Россию во внешней политике, в международных делах?

- Это очень сложный вопрос – каковы были наши ожидания 30 лет тому назад, сразу же после окончания "холодной войны", развала Союза. Да, действительно мы тогда хотели интегрировать Россию в западную систему евро-атлантического сообщества. Но как это конкретно сделать, мы в то время не знали.

У нас всегда были опасения, что у России остаются имперские амбиции, стремление расширять свое влияние на запад, на юг и на восток, чтобы гарантировать свою безопасность. Поэтому, когда мы начинали процесс интеграции, наши усилия были сосредоточены на экономической составляющей, мы считали, что это технический процесс: макроэкономика, институционализация частной собственности, налоговые реформы и так далее. Тогда даже был термин – "вашингтонский консенсус". Нам казалось, что мы знаем, как это сделать. Через 10 лет оказалось, что на самом деле это не так просто, но тогда мы так не считали. К тому же это было важно с точки зрения соображений безопасности, потому что удачный экономический переход, начало экономического подъема предотвратили радикальную дестабилизацию России, которая не была в интересах США на этом этапе – все-таки это большая страна с огромным ядерным арсеналом. Это первое. Во-вторых, институт частной собственности лишил государство тех ресурсов, которые понадобились бы, чтобы развязать войну.

И третья составляющая. Когда Ельцин боролся с оппозицией, мы не обращали внимания на его методы, хотя было ясно, что они были не совсем демократическими. Для нас главным был результат, а не методы, потому что был страх возврата прошлого - коммунисты, так называемые "советские патриоты", красно-коричневая оппозиция.

Мы с самого начала стали хэджировать возврат к "российским традициям". Именно поэтому мы начали думать о расширении НАТО уже тогда, когда говорили о желании интегрироваться с Россией. Уже тогда мы думали о расширении евроатлантических институтов, в первую очередь в военной области, на восток и убеждали европейских союзников заниматься интеграцией восточноевропейских стран в институты политические. Мы понимали, что в случае, если даже интеграция России не увенчается успехом, то стратегически мы будем в лучшем положении, чем 20-25 лет тому назад, когда Советский Союз занимал огромную территории Центральной Евразии и представлял собой экзистенциальную угрозу США.

- Совсем недавно президент Путин заявил о том, что в 90-е годы в некоторых российских министерствах и ведомствах работали сотрудники ЦРУ. Что же это было, желание Запада еще больше ослабить Россию изнутри?

- Это очень чувствительный вопрос. Я не думаю, что мы хотели ослабить Россию еще больше. После развала Союза в 90-х Россия была очень слабой страной по разным причинам. Мы видели эту слабость и в то же время угрозу, исходящую от нее. Потому что все-таки у России было огромное количество оружия. Мы хотели, чтобы правительство в Москве было достаточно сильное, чтобы контролировать всю страну, и мы действительно думали, что работаем в правильном направлении. Другой вопрос, хотели ли мы, чтобы Россия стала самой сильной страной в мире? Это не так.

Америка может налаживать конструктивные отношения с сильными странами, если видит предел их силы и понимает, что та или иная страна не угрожает позициям США в мире. Именно такой страной мы видели Россию на том этапе. Ослабление – ни в коем случае, это вред, это было не в наших интересах. А укрепление России было желательно, но до какого-то предела. Мы даже особо не думали о том, где этот предел, настолько Россия была слаба в то время. А сейчас нас волнует не столько мощь России, сколько политика, которую нынешняя мощная Россия проводит. Мы в начале 90-х годов думали, что если Россия совершит этот переход от советской системы к более демократической с рыночной экономикой, то мы могли бы наладить с ней отношения. Мы хотели видеть сильную Россию, но не Россию, которая потенциально сильнее США.

- Исходя из того, что сейчас это происходит, получается, что США и Запад в целом могут дружить только со слабой Россией. Как вам кажется, как интереснее, и как выгоднее Америке - дружить со слабой Россией или по спортивным принципам соревноваться?

- Я всегда считаю, что лучше, когда у нас есть и сильные партнеры, и сильные соперники. Если каждая сторона ведет переговоры с позиции силы, легче найти длительные компромиссы, есть гораздо больше уверенности, что те договоренности, которые будут достигнуты, станут долгосрочными: ни одна из сторон потом не будет считать, что ее в чем-то обделили, пока она была слабой. Мы видим это как раз сейчас в отношениях между Россией и США. Какая главная причина напряженности в отношениях сейчас? Ответ следующий: мы эксплуатировали слабость России, особенно в 90-х, чтобы реализовать наши геополитические интересы за счет интересов России в очень больном для нее месте – на постсоветском пространстве. И то, что мы видим сейчас - это попытка России восстановить свое влияние на этом пространстве. Ключевая страна - это Украина. И именно поэтому вокруг нее сейчас максимальное напряжение. Как мы будем урегулировать этот вопрос, пока неясно. Но мы видим источник этого напряжения. Если бы в 90-х годах была сильная Россия, тогда мы обсуждали систему безопасности после окончания "холодной войны", это была бы гораздо более стабильная структура чем та, которая есть сейчас. Это было бы и вам выгодно, и нам выгодно, но, увы, этого не получилось.

России и США - великие державы. Но у нас разное мировоззрение, разные геополитические интересы, разные ценности, поэтому конкуренция между нашими странами - это нормальность. То, что было в 90-х годах, когда было партнерство между могучими США и слабой Россией - это нереально и непродуктивно, особенно с точки зрения российских интересов. То, что мы имеем сейчас - это не аберрация в истории наших взаимоотношений, только интенсивность напряжений крайне повышена. Задача наших государств - снизить градус, вести конкуренцию ответственно, что в конечном итоге, как вы уже сказали, как в спорте, было бы выгодно и вам, и нам. И надолго.