Майкл Макфол: Хиллари Клинтон понимает, что войны с Россией быть не может
Бывший посол США в России рассказал, что ждет российско-американские отношения в случае, если новым американским президентом станет Хиллари Клинтон, чьим близким соратником он считается
Москва. 7 ноября. INTERFAX.RU - Бывший посол США в России и советник президента США Барака Обамы Майкл Макфол, в интервью корреспонденту "Интерфакса" в США Ксении Байгаровой рассказывает, что ждет российско-американские отношения в случае, если новым американским президентом станет Хиллари Клинтон, чьим близким соратником он считается.
- Нынешняя президентская кампания отличается беспрецедентной риторикой в адрес России, обвинениями в хакерских атаках. На днях телеканал NBC сообщил, что военные хакеры проникли в телекоммуникационные сети и системы командования Кремля, сделав их уязвимыми для кибератаки, которая состоится в случае, если российские хакеры попытаются помешать выборам в США. На ваш взгляд, уже можно говорить о том, что наши страны находятся в состоянии кибервойны, или такая формулировка пока является преувеличением?
- Все страны, у которых есть технологии, с помощью которых можно получать информацию и вести разведку, этим занимаются. США занимаются этим (и, может быть, они первые в мире); Россия не исключение - я предполагаю, что она на втором месте; Китай, вероятно, на третьем. Это ежедневная рутина. Когда я работал в правительстве, я видел, как это происходит, и использовал полученную информацию в своей работе. Все в мире это делают. В этом нет никакой новости.
Работающие на военных США хакеры проникли в телекоммуникационные системы РоссииЧитать подробнееНовость в том, что полученные данные были использованы с целью влияния на внутреннюю политику США. И это не имеет прецедентов, такого раньше не происходило.
Все в США, - а я говорил со многими высокопоставленными лицами, - убеждены в том, что именно российские структуры похитили данные Национального комитета Демократической партии. Впоследствии эти данные обнародовал Викиликс с целью навредить кандидату в президенты США Хиллари Клинтон. Нам не ясно только одно, и я думаю, что на этом надо заострить внимание: отправляла ли российская сторона данные в Викиликс? Хоть этот факт не доступен широкой общественности, и вряд ли когда-нибудь станет, - я догадываюсь, что американской разведке об этом известно.
Так что мы имеем дело с новым явлением, которое беспокоит США. Именно поэтому были все эти жесткие заявления, включая заявление вице-президента Джо Байдена.
Я думаю, что мы находимся на той начальной стадии, когда надо определить, как именно управлять новыми технологиями, чтобы не допустить эскалации и ущерба для наших стран. Все это напоминает мне ситуацию с ядерным оружием в начале 1950-х, когда мы имели новые технологии, но не очень представляли себе, как ими управлять таким образом, чтобы оставаться в безопасности.
По моей оценке, у США есть серьезные ресурсы для осуществления кибератак против России, и никто не должен эти возможности недооценивать. Но я не думаю, что в интересах США это делать, поскольку у России тоже огромные возможности в этой сфере. А мы не хотим какой-то эскалации, которая привела бы к противостоянию между нашими странами.
- Иными словами, у нас пока "холодная" кибервойна, не горячая?
- Во времена "холодной войны" у нас было ядерное оружие, и все знали, что у нас есть возможность уничтожить весь мир. Пару раз, особенно во время кубинского кризиса, мы к этому очень близко подошли. И тогда мы пришли к пониманию, насколько опасна эта ситуация.
Сегодня не все понимают, какие возможности имеет Америка. Что произойдет, если мы, к примеру, начнем "сливать" данные о российских официальных лицах? Это нанесет огромный ущерб нашим отношениям. Я надеюсь, до такой стадии не дойдет.
- Известно, что Хиллари Клинтон привержена жесткой линии в отношении России. Означает ли это, что в случае ее избрания отношения между Россией и США станут еще хуже, чем сегодня?
- Лично я не думаю, что Хиллари Клинтон привержена жесткой линии в отношении России. Я бы сказал по-другому: она очень прагматична в отстаивании национальных интересов США, а также интересов наших союзников в сфере безопасности и экономики. Она хорошо информирована о международной политике, безусловно, хорошо знакома с Владимиром Путиным и Сергеем Лавровым, имеет опыт взаимодействия с ними. И если она станет президентом, то сможет взаимодействовать с любыми лидерами для того, чтобы продвигать американские интересы.
Конечно, Клинтон поддержала ответ США на аннексию Крыма – только самый наивный человек планеты мог бы подумать, что за такие действия не надо будет отвечать. Вместе с тем, когда я работал под ее руководством, я увидел, что что она может свободно общаться с мировыми лидерами, включая российских, с точки зрения защиты американских интересов.
Очень важный момент по поводу того, как она смотрит на двусторонние отношения. Она никогда не стремилась к улучшению отношений с какой-либо страной. То есть она не будет президентом, который скажет: "Моя цель улучшить отношения с Россией". Вместо этого она скажет: "В отношениях с Россией я хочу достигнуть цели А, цели В и цели С". А потом она подумает, с помощью какой стратегии и инструментов достичь этой цели. То есть это может быть иногда взаимодействие, иногда противодействие. Но ведь никто не выбирает сначала стратегию. Сначала выбирают цель, и только потом стратегию ее достижения. Я твердо уверен в том, что именно таким будет подход к внешней политике в целом, не только к России, но и к другим странам.
- Но что бы вы ответили сторонникам Трампа, которые опасаются серьезного ухудшения отношений России и США, вплоть до прямого военного противостояния и глобального конфликта, в случае избрания Клинтон?
- Я больше не дипломат, так что могу изъясняться прямо. Я думаю, что это утверждение Трампа и его последователей направлено на то, чтобы напугать американских избирателей тем, что Хиллари Клинтон якобы начнет войну с Россией. Это абсурдно и совершенно не совпадает с реальностью. Только сумасшедший начал бы войну с Россией!
Даже не важно, хороший ли Путин или нет, плохо ли поступает Россия в Крыму и в Сирии, или хорошо. Самый главное, что Россия имеет крупнейший в мире после, возможно, США, арсенал ядерных средств, и возможность взаимного ядерного уничтожения до сих пор присутствует. Эта реальность существовала десятилетиями, и это гарантировало, что никогда не будет прямого военного конфликта между США и Россией. И Хиллари Клинтон понимает, что не может быть войны между Россией и Соединенными Штатами. Она не сумасшедшая!
- Вероятно, ни о какой новой "перезагрузке" сегодня не может быть и речи, но есть ли шанс, на ваш взгляд, что курс на сворачивание всех контактов с Россией будет пересмотрен? В целом, готова ли будет новая администрация США в случае победы Клинтон взаимодействовать с Россией в ряде сфер, где есть взаимный интерес?
- Прежде всего, я считаю, что "перезагрузка" возможна. Но только в том случае, если Владимир Путин изменит свою политику. Каждый раз и американцы, и русские меня спрашивают, мол, а что Клинтон будет делать, чтобы дать сигнал, что она готова сотрудничать, улучшить отношения с Россией? Я бы ставил вопрос по-другому: а что президент Путин будет делать, чтобы обозначить свое желание улучшить отношения? Почему инициатива должна обязательно исходить от Вашингтона? И если господин Путин хочет лучших отношений с США, то он бы сам мог создать более дружелюбный фон и атмосферу сотрудничества. Почему всегда именно американцы должны менять свою политику? Почему бы Москве что-то не поменять?
- О каком именно изменении политики вы говорите?
- Например, прийти на государственное телевидение и заявить: мы выводим сепаратистов с востока Украины и восстанавливаем ее суверенные границы. Это оказало бы невероятно позитивное влияние на российско-американские отношения. Я конечно не предполагаю, что это будет сделано. Но все-таки, когда мы начинали политику "перезагрузки", мы подчеркивали, что хотим улучшить отношения на взаимной основе. Москва является действующей стороной этих отношений, а не каким-то пассивным лицом.
Но вообще у меня как у человека, который тесно работал с Клинтон продолжительное время, нет никаких сомнений в том, что она будет прагматично сотрудничать с Россией, если это будет в американских интересах, и не будет сотрудничать, если это не в интересах США. При этом она не позволит двум этим трекам друг от друга зависеть. Мое предсказание политики Клинтон в отношении России таково: это будет чередование сотрудничества и сдерживания, в зависимости от национальных интересов.
- Считаете ли вы, что в случае избрания Клинтон в отношении России будут введены новые санкции, в частности, в связи с действиями Москвы в Сирии и из-за хакерских атак? Какие именно это могут быть санкции?
- Если честно, не знаю. Знаю наверняка, что если Хиллари Клинтон во вторник выиграет выборы, то уже в среду начнется серьезный анализ политики в отношении России. Именно так все происходило в 2008 году, когда я сам отвечал за российскую политику. После того, как новая администрация официально приступит к своим обязанностям 21 января 2017 года, по моим прогнозам, одной из первых Белым домом и Советом по национальной безопасности будет рассмотрена политика в отношении России. Только после этого будет приниматься решение по этим сложным вопросам, которые вы мне задаете. Будут рассматриваться все возможные опции: сокращаем ли мы санкции, сохраняем, или наращиваем. Конечно, я сейчас немного упрощаю, но примерно это выглядит так.
Точно так же будет рассмотрена и политика по Сирии, особенно вопрос о введении бесполетных зон. Сегодня президент Обама сфокусирован на уничтожении ИГИЛ и, по словам некоторых моих друзей в Белом доме, есть вероятность, что до 21 января мы сможем нанести поражение халифату ИГИЛ. Сейчас идут наступательные операции в Мосуле и Ракке. Хиллари Клинтон может продолжить эту политику, а может и рассмотреть другие опции, включая поддержку лидеров оппозиции. Сегодня сложно делать предположения по двум причинам. Во-первых, надо дать людям сосредоточиться на своих задачах. Во-вторых, мы пока не знаем, какая у Клинтон будет команда. Если бы вы меня спросили в 2008 году, кто в команде Обамы будет госсекретарем, кто министром обороны и кто – советником по национальной безопасности, я бы три раза попал пальцем в небо. Можно, конечно, догадываться, кто какую работу получит, но всегда при этом возникают сюрпризы.
- Нет ли у вас опасений, что разногласия и отсутствие сотрудничества между Россией и США по Сирии могут привести к прямому военному столкновению российских и американских вооруженных сил в этой стране? На ваш взгляд, реален ли сценарий того, что США после избрания Клинтон примут решение наносить удары по позициям Асада, или же все-таки упор будет делаться на дипломатические усилия?
- Я не думаю, что кто-либо может ответить сейчас на этот вопрос. Как я уже сказал, в 2017 году будет проходить обзор нашей политики.
Сегодня Трамп критикует Клинтон за намерение установить бесполетные зоны, мол, это приведет к конфликту между США и Россией. Я хочу подчеркнуть, что, конечно, от случайностей никто не застрахован, но США не заинтересованы в военном конфликте с Россией в Сирии. Ни президент Обама, ни Хиллари Клинтон.
На самом деле в Сирии и так уже существуют бесполетные зоны – там, где мы ведем боевые действия в рамках операции "Непоколебимая решимость" (Inherent Resolve), фактически введена бесполетная зона для сирийских и российских самолетов. Как мне известно, произошло уже 13 тысяч боевых вылетов, потрачены было миллиарды долларов. Мы не хотим никаких конфликтов, поэтому есть достаточно координации для избежания инцидентов в воздушном пространстве. Если бы Хиллари Клинтон хотела расширить эту бесполетную зону, то думаю, что она сделала бы это так, чтобы избежать конфликта с Россией. Это можно сделать дипломатическим путем.
- Но все-таки, представьте ситуацию: Россия и США не договариваются по Сирии, террористы от умеренной оппозиции не отделены, США начинают бомбить позиции Асада, а Россия – тех, кого США считают умеренной оппозицией. Так ведь и начинаются большие войны…
- Да, это законная обеспокоенность. Хочу сказать две вещи. Во-первых, думаю, большое преувеличение считать, что эти повстанцы внимательно слушают то, что говорят США. Мы не контролируем этих ополченцев в той степени, о которой многие думают. Это происходит потому, что мы не предоставляем им той помощи, которую они хотят. Сирийская свободная армия и другие не слушают американцев, так как просто разочарованы. И кстати, то же самое я сказал бы об Асаде и России. Мне кажется, что на Западе часто ошибаются, думая, что Путин может просто позвонить Асаду и сказать ему, что делать.
Во-вторых, проблема отделения террористов от других. Мы читаем в интернете, что ан-Нусра находится там-то и что ан-Нусра – террористическая организация. Но на самом деле, на земле все перемешано, и идеологические предпочтения весьма текучи. Они все против Асада и берут деньги у тех, кто им дает. Один член семьи может быть тем, кого мы считаем террористом, а другой – представителем группировки, которую мы считаем умеренной оппозицией. В реальности они вместе живут, вместе воюют и имеют общие цели.
Я не эксперт по Сирии и не могу судить о конкретных группировках, но вся эта ситуация напоминает мне ситуацию в ЮАР в 1980-х, когда многие консерваторы в моей стране опасались, что организация под названием Африканский национальный конгресс была по сути коммунистической и отказывались от взаимодействия. Но во время переходного периода многие лидеры оказались членами коммунистической партии, но это вовсе не означало, что они хотели совершить коммунистическую революцию.
Что же касается сложного вопроса о том, будут ли США предпринимать действия против Асада, - опять же, не хочу предсказывать, что будет делать новая администрация. Но по моим ощущениям, сильного желания атаковать Асада нет. Это кажется слишком тяжелой и сложной задачей. Когда идут дискуссии на эту тему, один из аргументов, - это позиция России. А конфликта с Россией никто не хочет. Так что это делает такой сценарий сложным. Даже в 2013 году, до того, как Россия вошла в Сирию, президент Обама решил этого не делать. Теперь же ставки выросли, так что, думаю, это маловероятный сценарий.
- Как известно, президент США Барак Обама не стал осуществлять поставки вооружений на Украину. Есть ли вероятность того, что администрация Клинтон пересмотрит это решение? И в целом, на ваш взгляд, возможно ли расширение уже существующих санкций, связанных с Украиной, в отношении России?
- Что касается санкций, то я думаю, что они будут действовать до тех пор, пока Россия не изменит свою позицию. Есть более широкий вопрос, связанный с Европой – а захотят ли европейцы продолжать поддерживать эти санкции.
Сложно предсказывать будущее, так как я не знаю, кто будет работать в администрации. Ключевым будет сотрудничество по этому вопросу с Европейским союзом. По моему личному мнению, это главное ограничение. Так что я бы не стал прогнозировать новые санкции.
Что же касается поставок летального оружия, то это другой вопрос. Как вы знаете, это было темой серьезных дебатов в администрации Обамы. В итоге лично президент решил, что этот шаг будет слишком провокационным. На мой взгляд, серьезные дебаты о том, поставлять или нет летальное вооружения, продолжатся и в администрации Клинтон. Причем, я думаю, что сильные аргументы найдутся у разных сторон, так что довольно сложно предположить, каким будет решение. Возможность избежать этого стали бы односторонние шаги президента Путина по деэскалации. Новая администрация на самых ранних стадиях будет внимательно изучать, о чем заявляет и что делает руководство России. Я помню, что в 2008 году президент России Дмитрий Медведев позвонил нашему президенту даже до того, как он вступил в должность, и поздравил с победой. Этот первый звонок стал сигналом президента Медведева о желании сотрудничать с Обамой. И вспомните, это было всего несколько месяцев после войны в Грузии. Так что ожидание сигналов – это одна стратегия, но если хочется занимать активную позицию, надо действовать самим.
- Клинтон и Трамп имеют кардинальные разногласия по вопросу НАТО. Будет ли новая администрация в случае победы демократов предпринимать усилия по укреплению альянса, или может быть выступать за его дальнейшее расширение, например, за счет Украины и Грузии?
- Сейчас дискуссии сфокусированы на укреплении обороноспособности НАТО. Это является целью. Расширение НАТО за счет перечисленных вами стран маловероятно, так как многие члены НАТО эту идею не поддержат. Это не вопрос первого порядка. Сейчас для НАТО самое главное убедиться в том, что Эстония, Литва и Латвия чувствуют себя в безопасности. Это то, на чем фокусируется альянс и, я полагаю, будет в центре внимания администрации Клинтон.
