Москва. 27 января. INTERFAX.RU - Посол России в Кабуле Андрей Аветисян в интервью по итогам визита в Москву президента Афганистана Хамида Карзая рассказал корреспонденту агентства "Интерфакс" Андрею Барановскому о борьбе с производством наркотиков в этой стране, перспективах вывода иностранных войск к 2014 году и о том, почему отношения между Россией и Афганистаном стали в последнее время активно развиваться.
- Какова была основная цель визита президента Афганистана Хамида Карзая в Россию? Почему время для этого визита было выбрано именно сейчас?
- Это был первый официальный визит президента Афганистана в Россию, и время его проведения было естественным. Ведь до этого в прошлом году было, как минимум, три встречи президента Медведева с президентом Карзаем в разных форматах. Я не говорю уже о других уровнях контактов. Наш политический диалог очень интенсивный, экономическое сотрудничество тоже стало развиваться, взаимная торговля достигла полумиллиарда долларов и будет расти и дальше. По крайней мере, если будут осуществляться те проекты, которые были намечены в ходе переговоров Карзая в Москве с российскими руководителями.
Россию и Афганистан связывают десятилетия, если не столетия, отношений. Хамид Карзай приехал в Москву, чтобы поддержать эти традиционные отношения, которые знали разные времена: светлые и темные стороны, взлеты и падения. Но сейчас складывается такая ситуация, когда и Россия и Афганистан готовы к новому сближению, к развитию всесторонних дружеских и добрососедских отношений. В Афганистане к России и в России к Афганистану относятся как к соседям и испытывают друг к другу дружеские чувства. Я могу об этом говорить вполне уверенно, потому что чувствую это в своей повседневной работе и общении с афганцами, как с руководителями и членами правительства, так и с простыми людьми на улицах. Многие афганцы по-прежнему помнят и с удовольствием говорят на русском языке. Люди ценят все то хорошее, что мы для этой страны сделали, прежде всего, построили, оставили им для того, чтобы оно работало.
К сожалению, почти все, что было построено, сейчас не работает, или работает плохо. За последние десять лет ничего нового в экономике Афганистана не создано. Но страна не может воевать вечно. Стране, чтобы сохраниться, когда-то надо начать существовать самостоятельно в качестве независимого и стабильного государства, а для этого ей нужна экономическая основа, которой в Афганистане на сегодняшний день нет. Мы можем помочь афганцам восстановить эту основу из того, что было сделано раньше.
Иногда меня спрашивают, почему роль России в Афганистане в последние годы была почти незаметна. Ответ таков, что в последние годы в Афганистане речь шла в основном о войне, а Россия приняла для себя твердое, окончательное и бесповоротное решение, что наших войск, наших солдат ни в каком виде, ни по чьей просьбе в Афганистане никогда не будет. Поэтому теперь, когда президент Афганистана начал проводить политику национального примирения, когда международное сообщество стало больше внимания уделять экономическому развитию этой страны, когда в соответствии с этими планами у афганцев возникла потребность, в том числе, в специалистах, которых, они знают, у нас в стране готовят лучше, чем где-либо, Россия готова начать усиливать свое содействие Афганистану. Постепенно их интерес к нам, и наш интерес к Афганистану, не только российского правительства, но и российского бизнеса, стал расти.
Когда в рамках визита президента Карзая в Москву в Торгово-промышленной палате проходила двусторонняя деловая конференция, обсуждалась масса интересных идей и проектов. Часть из них уже осуществляется, часть - уже согласована и готова к осуществлению, часть возникла, по крайней мере, я о них впервые услышал, только на этой конференции. И перспективы очень и очень большие.
Конечно, наши компании, и всех нас беспокоит вопрос безопасности. С этим в Афганистане дело обстоит не очень хорошо, но начинать создавать задел, готовить планы, проекты надо уже сейчас.
Вот в этом, может быть, суть и визита в Россию президента Карзая и последнего активного развития двусторонних отношений и контактов, в том числе, на высшем уровне.
- В ходе визита было заключено Соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве. Афганская сторона считает его эпохальным и заявляет, что оно открывает новую страницу в российско-афганских отношениях. Как к этому соглашению относятся в России, и что в нем такого эпохального?
- До подписания этого соглашения практически отсутствовала правовая база для торгово-экономического сотрудничества. В соответствии с соглашением будет создана межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству, которую я вижу как главный механизм, или даже локомотив, который будет продвигать это сотрудничество. То есть, созданы необходимые организационные рамки для нормального взаимодействия.
Торговля была и раньше, но это все, я бы сказал, во многом случайные связи. Например, афганцы знают, что в России много нефти, и они начинают искать выходы, как ее купить, завязывают контакты, но это все было неорганизованно. Кроме того, Афганистан заинтересован в гораздо больших объемах закупки российских нефтепродуктов. Не сырой нефти, а именно продуктов нефтепереработки. Россия, в свою очередь, тоже заинтересована в их экспорте. Можно найти массу интересных возможностей для сотрудничества.
- Перед визитом Карзая афганская сторона выражала заинтересованность в том, чтобы Россия участвовала в восстановлении объектов, которые были построены в этой стране при содействии СССР. Были ли достигнуты какие-то конкретные договоренности по объектам, срокам, источникам финансирования?
- Да, такие договоренности есть. Накануне визита в Афганистане интенсивно поработали наши бизнесмены, и достигли понимания с афганской стороной по восстановлению Кабульского домостроительного комбината. Это предприятие в свое время обеспечивало доступным и достойным жильем весь госаппарат Афганистана и других жителей афганской столицы. В Кабуле выросли несколько знаменитых микрорайонов. По сути дела это наши старые пятиэтажки, но до сих пор это нормальное и популярное у афганцев жилье. Так вот, российские компании, в частности, астраханский домостроительный комбинат заинтересовались восстановлением ныне разрушенного домостроительного комбината в Кабуле, чтобы создать там базу для возведения жилья двадцать первого века, по новым технологиям, но быстрого, дешевого и доступного. Достигнуто соглашение с правительством Афганистана о создании совместного предприятия, которое займется восстановлением комбината и возведением домов. Это очень важный и этапный проект, за которым, я думаю, последуют многие другие.
В наших планах много масштабных проектов. Самым известным и крупным из них является восстановление тоннеля "Саланг" на дороге, которая связывает север Афганистана с Кабулом. Тоннель построен советскими специалистами порядка сорока лет назад, он пришел в полный упадок, хотя по-прежнему остается главной артерией, соединяющей столицу с севером. Ежегодно там происходит не поддающееся учету количество аварий. В зимний период сход лавин оканчивается многочисленными жертвами – порядка двухсот прошлой зимой, в этом году, к сожалению, думаю, будет не меньше. Тоннель требует срочного внимания. Но проект очень большой. Российская компания "Зарубежтрансстрой", которая готова придти и восстановить тоннель, необходимыми средствами для инвестирования не обладает, поэтому мы ведем переговоры и с афганским правительством, и с заинтересованными международными донорами, в том числе и с США о том, чтобы, объединив усилия, как можно быстрее привести этот тоннель в порядок. Причем речь идет не только о тоннеле, но о целом комплексе: защита от схода снежных лавин, подъездные дороги, электроснабжение и все прочее. К сожалению, реализация этого проекта продвигается не очень быстро: все упирается в финансирование. Нужно порядка 150 млн, чтоб этот проект осуществить. Но это один из наших приоритетов.
- То есть, Россия заинтересована, чтобы финансирование подобных проектов было международным?
- Да, это, по крайней мере, был бы наиболее реальный способ привлечь инвестиций, потому что у афганской стороны достаточных средств, чтобы вложить туда, нет. У российских компаний, как я сказал, так же. Поэтому, как нам кажется такой заинтересованный международный консорциум был бы наиболее реальным способом привлечения инвестиций.
Есть и другие проекты, например, ирригационный комплекс в провинции Нангархар на востоке страны. Раньше он давал возможность выращивать и консервировать оливки, изготовлять из них масло. Продукция почти полностью поставлялась в Советский Союз. В ходе военных действий за последние десятилетия все там разрушено, сожжено. Все это надо восстанавливать, и это тоже нам интересно.
Кроме промышленных и инфраструктурных - это проекты, связанные с образованием, что для Афганистана сейчас крайне необходимо. Специалистов не хватает, и то, что Россия ежегодно увеличивает квоту для афганских студентов там, конечно, воспринимается с большой благодарностью и энтузиазмом. В прошлом году мы направили на учебу в российские вузы за счет российской стороны 135 афганских юношей и девушек. В этом году рассчитываем довести эту квоту до 150 человек. Мы этим обучением не только помогаем Афганистану, мы этим создаем в Афганистане прослойку перспективных молодых людей, дружественных нашей стране.
- Вместе с Карзаем в Москву прилетал министр обороны Афганистана. Обсуждалось ли военно-техническое сотрудничество, в частности, поставки российского вооружения в Афганистан, модернизация и ремонт того, что у них уже есть?
- В ходе переговоров конкретных договоренностей на этот счет не было, но накануне визита нам были переданы заявки афганской стороны на соответствующую технику, включая вооружение. Они рассматриваются нашими ведомствами: министерством обороны, министерством внутренних дел.
Кроме того, несколько месяцев назад российская сторона безвозмездно передала для нужд МВД Афганистана большую партию автоматов Калашникова и патронов к ним, которые будут использоваться полицией для поддержания общественного порядка и борьбы с производством наркотиков, что для нас принципиально важно в сотрудничестве с Афганистаном.
- Находит ли понимание у афганских властей позиция России, требующей непосредственного уничтожения полей опийного мака?
- Официальная позиция афганского правительства заключается в том, что наркотики – это зло, и бороться с ними надо, но другой частью позиции афганского правительства является утверждение, что в одиночку им с этим не справиться. Это совершенно справедливо, и никто с этим не спорит, потому что объемы производства, выращивания, контрабанды наркотиков из Афганистана таковы, что в одиночку не справиться никому: ни нам, ни им. Эту проблему можно решить, только объединив усилия. Именно такой подход продвигает и Российская Федерация. Афганцы совершенно не против сотрудничества с нами в борьбе с наркотиками, наоборот – всячески за, и мы им помогаем.
Что касается уничтожения, то они и сами уничтожают посевы. Мы считаем, что это самое эффективное средство борьбы с наркотиками. Афганцы уничтожают посевы, но у них, опять же, не хватает возможностей. Уничтожение посевов – это только часть работы. Всем понятно, что крестьяне этим живут. Это не какие-то злостные контрабандисты или наркодельцы. Это простые крестьяне, которым надо зарабатывать на жизнь. Если выращиванием мака легче и больше можно заработать – будут выращивать мак. Поэтому, если у крестьянина этот мак уничтожишь, надо дать ему что-то засеять вместо него. Надо помочь ему со сбытом, если речь идет о, например, зерновых. Но сельскохозяйственный рынок в Афганистане разрушен, сельскохозяйственные связи нарушены, дорог нет, элеваторов по стране нет, хранить урожай негде. А мак и его продукт это то, о чем и заботиться не надо: кто-то придет, постучит в дверь, отдаст деньги, и можно не беспокоиться.
Борьба с наркотиками – это комплексная борьба. Она должна быть направлена и против посевов, и против производства и сбыта. Она должна быть направлена против крупных наркодельцов, против тех землевладельцев, которые знают, что на их землях выращивается мак, и не предпринимают никаких действий, чтобы это остановить. Надо и их наказывать тоже. Выращивание наркотиков противоречит афганскому законодательству. Но, к сожалению, этот бизнес уже настолько окреп, что на словах все это легко сделать, но на деле нужно объединение усилий всех государств, не только России. Да, Россия больше других страдает от афганского наркопроизводства, но и Европа страдает. Часть героина, которая идет из Афганистана оседает в России. Немалая часть, может быть, треть. Но остальное идет дальше в Европу, Америку.
Я уж не говорю о наших среднеазиатских партнерах. Они – первый этап на длинном пути афганского наркотраффика. Поэтому вместе с ними мы проводим регулярные операции "Канал" в рамках ОДКБ, поэтому мы активизируем антинаркотическое сотрудничество в ШОС, поэтому мы готовы участвовать в любых форматах, любых совместных мероприятиях лишь бы это принесло какие-то результаты.
- В данном вопросе есть трения между Россией и США, которые выступают против уничтожения полей опийного мака. В связи с этим, насколько сильно заинтересованы международные силы в сотрудничестве с российскими наркополицейскими в Афганистане?
- ФСКН России сотрудничает прежде всего с соответствующими афганскими органами: МВД и министерством по борьбе с наркотиками. Сотрудничество с США в Афганистане идет по линии ФСКН и американского агентства по борьбе с наркотиками. И это сотрудничество тесное.
Действительно, у натовских войск твердая позиция против уничтожения посевов мака под предлогом того, что это может настроить еще более негативно местное население. Я не принимаю этот аргумент, потому что, может быть, какая-то сиюминутная выгода от такой соглашательской, примиренческой позиции есть, но по большому счету от этого только вред и самим натовским войскам. Ведь из этого мака будет произведен героин, он будет продан, на эти деньги будет куплено оружие, этим оружием будут убивать американских солдат. Это – первый аспект. Второй: героин пойдет в Америку, и этим тихим оружием будут убивать американцев уже у них дома. Такой подход мне кажется ошибочным, но мы не можем решать за них, если они не хотят этого делать, они не будут этого делать, и заставить мы их не можем, но убеждать мы их продолжаем. Важный аргумент в этом споре – речь не идет об уничтожении и точка. Речь идет об уничтожении как части длинной цепочки борьбы с производством наркотиков на всех этапах.
- Можете ли Вы подтвердить информацию о том, что у афганских властей есть идея стимулировать афганских крестьян, чтобы они вместо опийного мака выращивали на своих полях шафран?
- Да. Это – хорошая идея. Она тем более хороша, что шафран стоит дороже, чем героин. Это такая культура, которая не выращивается во всем мире, а афганские климатические условия для нее благоприятны. Поэтому это перспективно. Я не думаю, что все крестьяне, которые сеют мак, перейдут на шафран, так как спрос на него в мире все-таки не столь высок. Шафран – только одна из замещающих культур. Просто он гораздо выгодней для крестьян, чем пшеница. Но даже для того, чтобы крестьянин мог вырастить и продать шафран, все равно нужна инфраструктура. Нужно поддерживать афганскую экономику. Все это, в конце концов, завязано на экономику.
Если связи в сельском хозяйстве работают нормально, то крестьянин, в конце концов, я думаю, выберет хорошую культуру. Ведь наркотики и религией запрещены. Крестьянин это делает от безысходности. Наркомания в Афганистане считается таким же злом, как и везде, но из-за того, что страна в упадке, что экономика не работает, рабочих мест нет, не только наркопроизводство там взлетело до небес, но и количество наркоманов. В 25-ти миллионной стране порядка полутора миллионов наркоманов.
- Насколько велика вероятность того, что те, кто связан с производством наркотиков просто будут силой вынуждать крестьян сеять мак?
- Так оно и есть. Значит, надо защитить крестьян. Все это комплексно. До тех пор, пока в стране отсутствует безопасность, это будет. Крестьянин должен себя чувствовать в безопасности. Главные наркопроизводящие провинции: Гильменд и Кандагар, это регионы, где безопасность отсутствует полностью.
- Насколько, на Ваш взгляд, велика вероятность того, что афганские власти к 2014 году сумеют взять под контроль страну?
- Вообще, очень опасно ставить какие-то искусственные сроки, временные рамки. При этом совершенно очевидно, что иностранные войска могут уйти из Афганистана только тогда, когда там будут созданы сильные национальные силы безопасности. Сколько для этого понадобится времени, сказать трудно. На мой взгляд, оставшегося до 2014 года времени для этого недостаточно, потому что подготовка армии и полиции пока идет не такими быстрыми темпами, чтобы к 2014 году они были готовы взять на себя всю ответственность. Поэтому, я бы не стал тут отталкиваться от каких-то дат.
Международная коалиция, которая, получив на это мандат Совбеза ООН, пришла в Афганистан укреплять там стабильность, должна этот мандат выполнить и, соответственно, подготовить передачу контроля над ситуацией в стране афганской армии и полиции. Когда это произойдет? Конечно же, лучше б это произошло как можно раньше. Мы не заинтересованы, чтобы там навечно сохранилось иностранное военное присутствие. Да и сами 47 стран, которые сейчас имеют свои войска в Афганистане, тоже в этом не заинтересованы, поэтому некоторые из них стали уже свои войска выводить или готовиться вывести. Но мандат международными силами содействия безопасности получен, мандат должен быть выполнен, они должны отчитаться перед Советом безопасности, включая вопросы подготовки афганской армии и полиции, и тогда могут уже собираться домой. Если этого не произойдет, и войска просто уйдут, в стране может опять начаться хаос и всеобщая война, как это было в начале 90-х годов.
- Как обстоит ситуация с поставками российских вертолетов в Афганистан в рамках заключенного между Россией и НАТО соглашения?
- Переговоры с США и НАТО о поставках вертолетов российского производства для нужд афганской армии продолжаются. Думаю, что в ближайшее время какая-то ясность появится.
