Москва. 2 июня. INTERFAX.RU - Постоянный представитель России при Европейском союзе Владимир Чижов в преддверии саммита РФ-ЕС 9-10 июня в Нижнем Новгороде дал интервью корреспонденту агентства "Интерфакс" в Брюсселе Виктору Онучко.
- Владимир Алексеевич, какие темы станут основными на саммите Россия-ЕС? Будут ли подписаны на этой встрече какие-либо документы?
- Саммит в Нижнем Новгороде - это уже 27-й саммит Россия-ЕС. Такие встречи проходят дважды в год, и к настоящему времени сложилась довольно устойчивая повестка дня, которая включает в себя три слоя тем.
Первый - глобальный, с учетом того, что Россия и Евросоюз являются крупными глобальными игроками, причем как в сфере экономической, так и в сфере политической. А применительно к Евросоюзу - во все возрастающей степени в политической сфере. Евросоюз является де факто девятым участником группы стран "восьмерки". На только что прошедшем саммите G-8 в Довиле были председатель Европейского Совета Херман Ван Ромпей и председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу. И Евросоюз также является участником "двадцатки" параллельно с участием в ней ряда государств-членов ЕС.
Второй слой - это международные вопросы, а третий - двусторонние отношения. Соответственно, так формируется и повестка дня.
Тема глобальной финансово-экономической ситуации возникла на саммите Россия-ЕС в Ханты-Мансийске три года тому назад по инициативе президента Российской Федерации. Я специально обращаю внимание на время: это был июнь 2008 года, то есть, за несколько месяцев до того, как понятие "глобальный финансово-экономический кризис" вошло в обиход. Наши партнеры из Евросоюза тогда довольно быстро с этой темой согласились. И с тех пор жизнь подтвердила своевременность ее внесения в диалог Россия-ЕС.
Что касается международных тем, я не могу назвать их исчерпывающий перечень. Лидеры России и Евросоюза свободны в обсуждении любых вопросов. Но, полагаю, некоторые актуальные темы напрашиваются сами собой. Это, конечно, ситуация на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Это тема иранской ядерной программы. Актуальны также вопросы по Западным Балканам и ряду других регионов.
Двусторонние сюжеты касаются построения 4-х общих пространств Россия-ЕС (экономического; свободы, безопасности и правосудия; внешней безопасности; науки и образования - ИФ), хода переговоров по новому базовому соглашению, перспектив вступления России в ВТО, взаимодействия сторон в урегулировании кризисов, ну и, далеко не последняя по значению в этом списке, перспектива безвизового режима.
Саммиты Россия-ЕС традиционно не отличаются подписанием документов. Для этого существуют разные форматы, разные возможности. Саммит - это скорее площадка для детального стратегического разговора. Бывают, конечно, порой ситуации, когда готовые к подписанию документы выносятся на церемонию подписания в рамках саммита.
- На какой стадии находится подготовка перечня шагов, необходимых для перехода на безвизовый режим? Будет ли он готов к саммиту в Нижнем Новгороде? Если нет, то когда может быть принят этот документ?
- За последние дни здесь, в Брюсселе, состоялся целый ряд контактов, в том числе высокого уровня. Приезжал первый заместитель председателя правительства Игорь Иванович Шувалов. Были руководители Министерства промышленности и торговли, Министерства сельского хозяйства, Минэкономразвития, Министерства энергетики. Рассматривался широкий спектр вопросов. Обсуждались, например, такие проблемы, как квоты на импорт мяса из стран Евросоюза в Россию. Это темы, которые волнуют специалистов так же, как, скажем, и квоты на сталь. Но волнуют они, наверное, тысячи, ну пусть, десятки тысяч человек, занятых в этом бизнесе, в производстве, в торговле соответствующей продукцией. А вот вопросы о визах волнуют миллионы, я бы даже рискнул предположить, десятки миллионов человек.
Я считаю, и это моя выстраданная точка зрения, мое убеждение, что в современной Европе, в Европе 21 века, сохранение виз - это анахронизм. Не буду говорить за другие континенты, но в Европе это так. В свое время, на одном из саммитов Россия-ЕС была сформулирована общая цель перехода к безвизовому режиму. Правда, тогда наши партнеры из Европейского союза максимум, на что смогли пойти, - это на определение такой цели как долгосрочной. Это было ровно восемь лет тому назад в Санкт-Петербурге. После такого срока возникает резонный вопрос, насколько долгой может стать долгосрочная перспектива. Мы считаем, что она не может и не должна быть бесконечной, поэтому на протяжении всех этих лет мы подталкивали этот вопрос к продвижению.
В прошлом году удалось сдвинуть его с мертвой точки, и мы договорились с нашими партнерами из ЕС перевести обсуждение этого вопроса из исследовательской в оперативную фазу. В практическом плане это означает выработку некоего списка совместных шагов, необходимых для запуска официальных переговоров. Эти совместные шаги обсуждались. Прошли по два раунда заседаний четырех рабочих групп по различным аспектам данной темы.
На сегодняшний день есть совместный проект этого документа. Он еще не до конца согласован. Ну, я не буду определять в цифрах или процентах, но наибольшая часть его согласована. Успеем ли мы завершить согласование к саммиту? Боюсь, что не успеем. И, даже если бы наши переговорщики успели, то сложность внутриеэсовской процедуры утверждения все равно бы затянула решение этого вопроса. Но мы никогда и не ставили искусственных сроков завершения переговорных процессов. Когда начнутся официальные переговоры об отмене визового режима, там уже будут определяться сроки, технические характеристики и так далее.
Но я хочу специально подчеркнуть необходимость четко представлять, что такое безвизовой режим. Сейчас, увы, много путаницы и недоразумений, в том числе в средствах массовой информации, и в российских СМИ тоже, относительного того, что якобы наплыв мигрантов из Северной Африки в Европейский союз и ограничительные меры, которые недавно вводили французы и итальянцы на своих границах, помешают или как-то негативно отразятся на наших переговорах. Это разные вещи. Не надо путать безвизовый режим и пограничный контроль. Пограничный контроль есть и будет. Да, на сегодняшний день он отсутствует на внутренних границах, то есть на границах между странами Шенгенского пространства, и существует только на его внешней границе. Естественно, он существует и на внешних границах Российской Федерации. Учитывая миграционное давление, страны ЕС думают об использовании существующей и всегда существовавшей возможности временного восстановления погранконтроля. Но это не отражается на визовом режиме.
С некоторыми странами Евросоюз достаточно поспешно, наверное, во всяком случае, минуя фазу долгосрочной перспективы, отменил визы. И тогда наших партнеров насторожил всплеск числа обращений за убежищем. Иными словами, люди, приехавшие по безвизовому режиму, сразу стали обращаться за предоставлением вида на жительство. И тут я хочу, чтобы была полная ясность: безвизовый режим - это режим краткосрочных поездок. Он не означает, что когда мы отменим визы, российский гражданин может приехать в Евросоюз и остаться жить навсегда, добившись впоследствии пенсии, медицинского обслуживания и прочих социальных благ. Об этом речь не идет. Речь о краткосрочных поездках на срок до трех месяцев в течение каждого шестимесячного периода. Нетрудно скалькулировать: вы можете приехать в ЕС на срок до трех месяцев, потом три месяца отдохнуть на родине. И только после этого повторить выезд.
- Европейская сторона выступает за упрощение процедуры получения временной регистрации для иностранцев в РФ. Будет ли такая мера включена в перечень совместных шагов?
- Временная регистрация также не имеет прямого отношения к безвизовому режиму. Кто приезжает к нам работать, их положение вообще не связано с краткосрочными поездками и безвизовым режимом. Да, были претензии со стороны ЕС в отношении чрезмерной забюрократизированности нашей системы временной регистрации, но она претерпела серьезные, я бы даже сказал, радикальные изменения. На сегодняшний день приезжающий в Россию человек, если он останавливается в гостинице, регистрируется гостиницей, которая сообщает соответствующие данные в местные органы миграционной службы, как это делается во всем мире. Где-то сообщается в полицию, где-то - в миграционную службу. Если вы останавливаетесь в гостинице, у вас первым делом спрашивают паспорт. Это существует везде. Единственное, чем наша система, возможно, отличается, это тем что, если иностранец приезжает и останавливается в частном секторе, у друзей или знакомых, то приглашающие лица обязаны по почте уведомить миграционную службу об этом факте. Это отнюдь не обременительная процедура, и она впрямую затрагивает не приезжающего, а тех, кто берет на себя гостеприимство.
- Какими могут быть следующие шаги по облегчению действующего визового режима? Действительно ли планируется отменить краткосрочные визы для некоторых категорий граждан? Будет ли это распространяться и на журналистов?
- Это у нас параллельный переговорный трек. Соглашение было подписано в 2006 году. В 2007-м оно вступило в силу. Сейчас мы ведем разговор о совершенствовании этого соглашения. Это включает в себя, в частности, уточнение документов, которые требуются для визы, с тем, чтобы этот список не разрастался произвольно, а также расширение практики выдачи многократных виз, в том числе многократной до 5 лет сроком действия. Обсуждается вопрос и о транзите. В частности, мы предлагаем расширить практику посещения территорий друг друга пассажирами круизных судов. Имеется в виду продлить сроки транзитного посещения. Речь идет и о ряде других облегчений, в том числе для студентов.
Я понимаю вполне естественное подчеркивание в вашем вопросе ситуации с журналистами. В отношении журналистов возникла такая проблема: кто должен подтверждать принадлежность человека к журналистской профессии? И конфликты по этому поводу уже возникали. В странах ЕС существуют профессиональные организации журналистов, а удостоверения профессиональных журналистов выдают правительственные органы. У нас союз журналистов объединяет не всех журналистов и не является полным аналогом этих европейских объединений. У него другие права. У нас принадлежность к профессии журналиста подтверждает руководитель того средства массовой информации, в котором тот или иной человек работает. И это, кстати говоря, создает проблемы для стрингеров, фрилэнсеров и прочих независимых журналистов, которым СМИ в большинстве случаев таких подтверждений не дают. Проблема возникает, и когда выезжает съемочная группа телевидения. Корреспонденту выдают визу в облегченном порядке, а оператор, звукооператор и продюсер получают ее по обычной процедуре, потому что в категорию журналистов не попадают. Вот такие детали, которые в изначальном тексте документа либо отсутствовали, либо недостаточно конкретно были прописаны. Сейчас все это уточняется. И это не потому, что кто-то непрофессионально готовил документы. Просто накопилась практика их применения.
К этим же новшествам, хотелось бы надеяться, будет относиться и более гибкий подход к малому приграничному передвижению. Это, в том, что касается России, больше всего волнует жителей Калининградской области. В Евросоюзе действует жесткий регламент, предусматривающий облегченный режим для жителей приграничной полосы в строгих географических параметрах по 30 км в каждую сторону от границы. Мы предлагаем, с учетом полуэксклавного положения Калининградской области, одного из самых маленьких по площади субъектов Российской Федерации, но в любом случае, конечно, больше 30 км в ширину, распространить этот льготный режим на всю ее территорию. Это совместная российско-польская инициатива, предусматривающая, чтобы такой режим для российских граждан был применен и на сопоставимой с Калининградской областью польской территории. Обсуждали мы этот вопрос также с другой страной, соседствующей с Калининградской областью, - Литвой, но там проект вызвал намного меньше энтузиазма.
Однако, несмотря на благожелательную позицию Польши, еще осталось уговорить Европейскую комиссию и страны ЕС, потому что Еврокомиссия заняла пока такую позицию: вся Калининградская область, пожалуйста, согласны. А вот с польской стороны - только 30 километров. Естественно, привлекательность такого варианта для российской стороны существенно ниже. При этом сами поляки заинтересованы расширить свою зону льготного режима на паритетной географической основе, потому что это будет способствовать развитию обменов. Причем, если это делать, то в зону действия такого правила попадет, например, город Гданьск, где есть российское генеральное консульство, которое могло бы оказывать содействие гражданам России, пользующимся подобным льготным режимом.
- Будут ли на саммите подниматься темы Ливии, Сирии и возможности проведения Европейским союзом гуманитарной операции в Ливии при наземной военной поддержке? Как Россия относится к возможности ужесточения санкций в отношении Ливии и введения ограничительных мер в отношении Сирии?
- Эти темы обсуждаются в рамках отношений Россия-ЕС регулярно на различных уровнях, в том числе и на высшем. На саммите "восьмерки" в Довиле, в котором участвовали и президент РФ Медведев, и председатель Евросовета Ван Ромпей, и глава Еврокомиссии Баррозу, эта тема тоже фигурировала.
Что касается возможности гуманитарной операции при поддержке вооруженных сил, так ведь ЕС уже оказывает Ливии гуманитарное содействие. И до сегодняшнего дня никаких проблем с оказанием такой помощи ни со стороны Триполи, ни со стороны Бенгази не было. Говорить о том, что возникают какие-то препятствия, видимо, сейчас оснований нет. Евросоюз сформулировал свою позицию так, что он был бы готов развернуть в рамках общей политики безопасности и обороны миссию с участием военных для охраны поставок гуманитарной помощи в случае обращения со стороны ООН, имея в виду, уточнили наши коллеги в ЕС, Управление ООН по координации гуманитарных вопросов. Руководитель этого гуманитарного управления, заместитель генсека ООН по гуманитарным вопросам Валери Амос заявляла уже несколько раз, что такой потребности нет. Россия же со своей стороны подчеркивает, что источником обращения ООН может быть только Совет Безопасности, а формой - резолюция СБ ООН, а не какое-то там обращение секретариата или его подразделений.
Это вопрос очень важный, с учетом прецедентов, которые были в прошлые годы, в том числе на Балканах, где UNPROFOR - была такая ооновская операция в 1992-1995 годах, еще до Дейтонского соглашения - должна была защищать гуманитарную помощь, а дело потом вылилось в крупномасштабную военную операцию. Во что выливается операция по установлению бесполетной зоны над Ливией со стороны НАТО, мы тоже хорошо видим. Она, конечно, однозначно вышла за мандат, предусмотренный резолюцией 1973 Совета Безопасности ООН. Именно поэтому президент Медведев четко и публично предупредил всех, что Россия не поддержит аналогичную резолюцию в отношении Сирии, которая бы допускала применение силы.
Известно также, что Россия готова предпринять в Ливии посреднические усилия. Этим непосредственно занимается спецпредставитель президента РФ Михаил Маргелов.
- Как сообщалось, США предпринимают усилия для успешного проведения переговоров между РФ и Грузией по вступлению России в ВТО. Рассчитываем ли мы, что и ЕС подключиться к этим усилиям?
- Давайте тут разделим вопросы. Что касается ВТО, эта тема существует в наших отношениях с ЕС столько, сколько мы вступаем в эту организацию: 18 лет уже. Переговоры в Женеве по этой проблеме продолжаются. Именно эта тематика была в центре внимания тех министерских консультаций, которые прошли на этих днях в Брюсселе. На таких сложных переговорах, тем более с участием большого числа сторон, как только крупные проблемы решены, то небольшие проблемы приобретают размеры крупных. Когда небольшие проблемы тоже решены, то гипертрофируется до огромных размеров значение крошечных вопросов.
На сегодняшний день остаются несколько, их можно пересчитать по пальцам, сюжетов, по которым нам надо договориться в многостороннем формате. В двустороннем формате мы с ЕС давно договорились, так же как и с Соединенными Штатами. В многостороннем формате еще есть некоторые системные вопросы. Но, как и президент, и председатель правительства неоднократно высказывались об этом, мы рассчитываем, что в ближайшие недели, во всяком случае, до конца лета, эти вопросы будут закрыты.
Претензии Грузии к России прямого отношения к ВТО не имеют, что, кстати говоря, сами грузины признают. Я не думаю, что это должно стать препятствием для решения о вступлении России в ВТО.
Помогать России в переговорах с Грузией о чем? О восстановлении дипломатических отношений, прерванных режимом Саакашвили? Для этого нам никакой посредник не нужен. Для этого достаточно, чтобы Тбилиси изменил то решение, которое было принято, а Россия готова к восстановлению дипотношений. Их разрыв не был нашей инициативой. А если речь идет о женевских дискуссиях с соседями Грузии, то они продолжаются. Очередной раунд предстоит 7 июня. Идут они с полноправным участием всех вовлеченных сторон. Я имею в виду Грузию, Абхазию и Южную Осетию. Евросоюз там в числе посредников наряду с ООН и ОБСЕ. Так что, будем надеяться на прогресс на этом пути.
- На каком этапе находится создание совместного РФ-ЕС комитета по внешней политике и безопасности?
- Совместный комитет по внешней политике и безопасности - это известная Мезельбергская инициатива. Она продолжает обсуждаться в разных форматах: в двустороннем с соавторами этой идеи, немцами; в трехстороннем недавно в Калининграде с участием министров иностранных дел России, Германии и Польши; в контексте "восьмерки" и в рамках политдиалога Россия-ЕС. Эта тема будет, разумеется, и в Нижнем Новгороде.
Мы можем рассчитывать на полноформатный запуск этого комитета в ближайшее время.
- Есть ли подвижки на переговорах России и ЕС в энергетической сфере? Удается ли, в частности, убедить наших европейских партнеров в необходимости изменения подходов к России в том, что касается "третьего энергетического пакета"?
- Энергетика - одна из наиболее важных тем нашего сотрудничества. Россия является крупнейшим среди поставщиков газа и вторым поставщиком нефти на рынок Евросоюза. Роль России как поставщика углеводородов в ЕС уменьшаться в обозримой перспективе не будет. Скорее, будет возрастать. В том числе, с учетом известных изменений в подходах отдельных стран Евросоюза к ядерной энергетике. Что касается "третьего энергетического пакета", он на сегодняшний день приобрел в ЕС силу закона, поэтому на некие развязки, очевидно, можно рассчитывать в рамках существующих возможностей за счет гибкости его применения. Могу сослаться, например, на то, что "Северный поток" как проект газопровода, который непосредственно идет из России в ЕС через нейтральные воды, требованиями "третьего энергетического пакета" не покрывается. С "Южным потоком" сложнее, поскольку там задействовано несколько стран.
Естественно, в Евросоюзе понимают важность этой темы. Трудно утверждать, что "третий энергетический пакет" направлен против России, поскольку он все компании ставит в равное положение, но в практическом плане, конечно, для российских энергооператоров, не только "Газпрома", но и других, проблемы создает. Я не хочу в этом контексте генерировать пораженческие настроения, так как считаю, что возможности для выработки компромиссных вариантов есть.
И, возвращаясь к ядерной энергетике, хочу отметить, что она является одним из направлений, где мы активно ведем диалог с Евросоюзом. 1 июня в Брюсселе находилась делегация Росатома и Ростехрегулирования, которая обсуждала с представителями ЕС критерии модальности объемных стресс-тестов атомных электростанций. Мы считаем, что идея стресс-тестов правильная. Вопрос, в чем она заключается. В самом Евросоюзе, как только эта идея была предложена, сразу завязалась дискуссия. Такого цунами, как в Японии, наверное, в Европе быть не может с учетом геологической основы континента и уровня его сейсмичности. Значит, надо предусматривать какие-то другие стихийные бедствия. Хотели включить в перечень теракты, сразу возник вопрос, какие. Наверное, можно просчитать с помощью компьютерного моделирования и такие вещи, как падение самолета или попытка где-то что-то взорвать. Вот все эти критерии пока обсуждаются. Я думаю, что пока рановато говорить о конкретном содержании. Но, тем не менее, работа идет.
- В Москве скоро стартуют переговоры по Приднестровью. Какую роль в этих консультациях может сыграть Евросоюз?
- Действительно, 21 июня будет официальное заседание переговорного формата 5+2. Евросоюз исходит из базовой посылки, что из всех конфликтных ситуаций в зоне общего Россия-ЕС соседства Приднестровье наиболее легко поддается компромиссному решению. Отмечу только, что когда-то наши партнеры в качестве такого конфликта рассматривали и грузино-югоосетинский. Что из этого получилось, известно.
Почему призывы Евросоюза к официализации переговорного процесса по Приднестровью буксовали? Причина достаточно проста: на молдавской стороне, в Кишиневе, внутриполитический кризис оказался затяжным. Он и сейчас-то, по большому счету, не завершен. Но, по крайней мере, на сегодняшний день там есть правительство, хотя президента до сих пор нет. А в предшествовавший период ситуация и вообще была неустойчивой, поэтому говорить о серьезных переговорах с представителями Кишинева было сложно.
Мы не против участия Евросоюза. В свое время мы не возражали против подключения ЕС и, кстати, Соединенных Штатов Америки тоже, к переговорному процессу в качестве наблюдателей. Основные участники - Россия, Украина, ОБСЕ, Кишинев и Тирасполь. Подходы всех примерно известны. Наше видение урегулирования тоже известно. Способен ли Евросоюз сыграть роль политического катализатора этого переговорного процесса? Посмотрим.
- Как идет диалог российской стороны в правовой сфере по делам Магнитского и Ходорковского? Известно, что ряд стран-членов ЕС добиваются наказания российских чиновников, причастных к этим делам. Насколько это реально?
- Этот диалог идет не в правовой сфере. Это диалог в политической, а я бы сказал, скорее, в эмоциональной сфере. Правовое сотрудничество у нас идет своим чередом. Интерес европейской стороны к этим делам есть. Он подогревается настроениями в Европарламенте. Это совершенно очевидно. Ну и также деятельностью адвокатов, работающих по этим делам. Российские власти, как это было подтверждено буквально на днях на встрече президента России с генеральным прокурором Чайкой, внимательно следят за ситуацией вокруг этих дел. Ну, я бы, конечно, с учетом совершенно разных обстоятельств обоих дел, не объединял бы их как дела Магнитского и Ходорковского. И потом, точнее сказать: дело о гибели Магнитского. Вопрос ведь в обстоятельствах его смерти и в причастности к этому тех или иных официальных лиц. Что касается Ходорковского, тут тоже в последние дни были подвижки - его обращение и обращение Платона Лебедева по вопросу об условно-досрочном освобождении.
И я бы уточнил, что речь идет об инициативах не ряда стран, а в ряде стран ЕС, и ряда депутатов Европарламента. Наказание российских чиновников, причастных к этим делам, на мой взгляд, - это не метод. Это способно лишь внести дополнительный раздражитель в отношения Россия-ЕС, а вот диалог по этим вопросам мы, естественно, продолжаем.
- Будет ли на саммите РФ-ЕС обсуждаться ситуация в правозащитной сфере в Белоруссии, и может ли Россия последовать примеру Евросоюза, предпринявшего ограничительные меры в отношении Минска?
- Наверное, саммит без упоминания Белоруссии не обойдется. Ограничительные меры в отношении Минска мы считаем контрпродуктивными. Об этом Евросоюзу известно. Мы считаем, что нужно действовать методами вовлечения, а не изоляции. Наше отношение к последним действиям и заявлениям белорусского руководства Евросоюзу тоже хорошо известно.
Так что о каких-то совместных действиях, я думаю, речи не пойдет.
- В отличие от ситуации в Белоруссии, которая вызывает у ЕС резкую критику, разгон демонстрации оппозиции в Грузии Европой практически оставлен без внимания. Будет ли поставлен вопрос об этом перед европейскими партнерами, включая необходимость проведения международного расследования событий в Тбилиси?
- По этим событиям было заявление верховного представителя ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон. Я бы его назвал содержавшим мягкую критику. Но характерно, что даже эта мягкая критика вызвала очень резкую, граничащую с истерикой реакцию моей здешней грузинской коллеги, постпреда Грузии при ЕС госпожи Саломе Самадашвили, которая обвинила Евросоюз в необоснованной критике. Это проливает свет на то болезненное состояние умов, которое превалирует в грузинском руководстве.
В столице Грузии, конечно, есть и другие настроения. Их выражают те тысячи людей, которые пошли на митинги. Это ведь все разные люди, и не следует усматривать в их действиях какие-то пророссийские симпатии. И эти люди вышли с одним четко сформулированным требованием отставки президента Саакашвили.
Да, я не исключаю, что эта тема тоже будет обсуждаться в Нижнем Новгороде. По моим ощущениям и наблюдениям, здесь, в Евросоюзе, определенная усталость от действий грузинского президента уже накапливается. Полагаю, что это не тот партнер, с которым Евросоюз предпочел бы иметь дело на перспективу.
