Москва. 6 марта. INTERFAX.RU - Член ЦК палестинского движения ФАТХ Набиль Шаат, ранее возглавлявший палестинский МИД, в ходе визита в Россию рассказал специальному корреспонденту "Интерфакса" Андрею Барановскому о перспективах палестино-израильского урегулирования и возможности международного признания Палестины.
- Какова основная цель и повестка дня Вашего нынешнего визита в Москву?
- Наша делегация приехала для участия в заседании российско-палестинского высокого комитета. Этот комитет работает уже на протяжении примерно 30-ти лет. Ранее с палестинской стороны он возглавлялся нынешним палестинским президентом Махмудом Аббасом. После того, как он возглавил Палестинскую администрацию, М.Аббас попросил меня возглавить комитет с палестинской стороны. Заседания комитета проходят дважды в год. В делегацию также входят глава нашего Агентства национальной безопасности, глава Центробанка, заместители министров культуры и здравоохранения и ряд других лиц.
Цель – развитие отношений с Россией, поговорить об активизации достигнутых ранее договоренностей, предложить новые направления деятельности. У нас запланированы встречи с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым и его заместителем Михаилом Богдановым.
- Будет ли обсуждаться процесс палестино-израильского урегулирования?
- Будет обсуждаться провал переговорного процесса из-за позиции Израиля, выражающейся в полном пренебрежении достигнутыми договоренностями и в отказе от выполнения подписанных ранее соглашений, продолжении строительства поселений, которые захватывают палестинскую землю, превращая их в израильские колонии. Все это привело к тупику в переговорах.
Россия ранее предложила провести международную конференцию для того, чтобы вывести нас из этого тупика, и мы ее поддерживаем. Вскоре соберется министерский "квартет". Отлично. Мы хотим представить нашу позицию, заключающуюся в том, что "квартет" должен сделать что-то в связи с израильской политикой, которая полностью игнорирует условия урегулирования и соглашения. Нельзя вести переговоры с кем-то в ситуации, когда вы подписываете соглашение, а потом он от него отказывается. Мы хотим видеть международное давление с тем, чтобы вынудить Израиль следовать своим международным обязательствам.
- Премьер-министр Палестины Салам Файяд недавно сказал, что он ждет от "квартета" и России в частности активизации усилий по достижению прогресса в палестино-израильском урегулировании. Чего конкретно ждет от Москвы палестинская сторона?
- Две вещи. Во-первых, настаивать в "квартете" на том, что если "квартет" хочет возобновления переговоров, он должен оказать давление на Израиль выполнять свои обязательства. Мы осуществили все взятые на себя обязательства. Мы выполнили каждый пункт "дорожной карты", разработанной этим "квартетом". Израиль не выполнил ни одной вещи. Так что мы хотим от "квартета", чтобы он оказал давление на Израиль с тем, чтобы он выполнил взятые на себя обязательства. Без этого глупо идти на переговоры. Каждый раз, когда мы идем на переговоры, мы отступаем на два шага назад.
Во-вторых, мы хотим, чтобы Россия освежила идею проведения Московской конференции. Мы всегда поддерживали эту идею, и мы думаем, что сегодня она востребована как никогда.
- Россия и ряд других стран считают, что пока не созданы все условия для проведения такой конференции.
- Россия вольна делать то, что считает нужным. Мы не оказываем на нее давления. Россия – наш союзник. Если этот вопрос будет положен на стол, мы его поддержим, но это – российская инициатива. Не мы завели мирный процесс в тупик. Это сделала оккупирующая сила, Израиль. Необходима реакция на нарушения стороны-оккупанта. Мы не вернемся к насилию, чтобы достичь ее. У России есть множество возможностей заставить Израиль подчиниться.
- Так Вы согласны, что эта конференция не должна проводиться до того, как будет достигнут определенный прогресс на палестино-израильском треке?
- Не будет никакого улучшения на палестино-израильском треке до тех пор, пока израильское правительство продолжает экспансию. Нельзя говорить: "Мы не будем проводить конференцию, до тех пор, пока не будет прогресса", потому что его не будет до тех пор, пока кто-нибудь не окажет давление на Израиль. Если на международной встрече давление на Израиль будет достигнуто, то тогда появится возможность возвращения к палестино-израильским переговорам.
Идея о том, что эти переговоры могут сами по себе привести к успеху, абсолютно не имеет под собой оснований. Мы вели переговоры в Аммане в течение трех месяцев с 3 октября по 3 января. Израиль не представил абсолютно ни одной идеи, которая могла бы продвинуть этот процесс. Кроме того, они остаются оккупантами. Они строят поселения, они содержат 5500 политических заключенных, они продолжают действовать в секторе Газа, мешают поездкам жителей сектора на Западный берег, они даже не дают сотрудникам служб безопасности носить военную униформу и самим палестинцам обеспечивать свою безопасность. Это невозможная ситуация. Она не решится сама по себе. Одна сторона оккупирует другую и при этом в 30 раз превосходит ее по своей военной мощи, является ядерной державой, имеющей четвертые по численности ВВС в мире.
Когда-то в 1991 году США оказали давление. Тогда президент США Джордж Буш старший после победы над Саддамом Хусейном в Персидском заливе решил, что пришло время усадить израильтян, палестинцев, сирийцев, иорданцев и египтян за стол переговоров в Мадриде и начать мирный процесс. Когда Израиль отказался, они прекратили финансовую помощь Израилю в виде гарантий по кредитам в размере $10 млрд. Израилю пришлось согласиться, и палестинцы согласились, хоть нам и не понравились условия. Мирный процесс начался. Теперь же Израиль не выполняет ничего из мадридских соглашений, ничего из соглашений Осло, ничего из "дорожной карты" "квартета", и никто ничего не делает.
- Может быть, США должны оказать такое же давление, как и накануне мадридской встречи?
- Мы надеемся на это. Президент Обама в первые два года своего президентства неоднократно давал понять, что он так сделает. Он требовал от Израиля прекратить всю поселенческую деятельность. Но затем в середине его срока он проиграл выборы в палате представителей и сенате американского конгресса. Кроме того, вскоре грядут президентские выборы, поэтому Америка сейчас парализована и не может оказывать серьезное давление на кого-либо.
- Но считаете ли Вы, что подобное давление на Израиль со стороны США могло бы способствовать мирному процессу?
- Конечно. У США очень важные отношения с Израилем, которые он не может игнорировать. Особенно если они сделают это вместе с Россией, Европы и ООН. Но американцы не оказывают такого давления.
- С палестинской стороны стали звучать заявления о том, что Палестина может пересмотреть свои отношения с Израилем и даже выйти из соглашений Осло 1993 года. Когда и при каких условиях этот вариант может быть реализован?
- Мы не требуем отмены соглашений Осло, мы не требуем от "квартета" изменений в его "дорожную карту". Этого добивается Израиль. Они бы очень хотели международной поддержки для того, чтобы нарушать соглашения Осло. Израиль был бы рад, если бы "квартет" отменил свою "дорожную карту". Потому что именно Израиль является нарушителем, а не мы.
- То есть палестинская сторона не будет отказываться от этого соглашения?
- Я думаю, нет.
- Махмуд Аббас заявил, что в настоящее время палестино-израильские отношения находятся в тупике. Как Вы считаете, возможны ли какие-то положительные сдвиги в палестино-израильских отношениях во время нахождения у власти в Израиле правительства Биньямина Нетаньяху?
- Здесь дело не в господине Нетаньяху. Господин Нетаньяху – прагматик. Если он почувствует, что то, что он делает, может привести к его поражению, он изменит свою позицию. Он не догматик, не идеолог. Его расчет заключается в следующем: "Если я могу взять больше земли, и никто мне ничего по этому поводу не говорит, палестинцы больше не посылают террористов-самоубийц, США не прекращают денежные потоки и поставки оружия, то зачем соблюдать договоренности?" Сегодня нет серьезных факторов, которые могли бы изменить позицию господина Нетаньяху. Господин Нетаньяху должен почувствовать – путем угроз или обещаний – что если он будет соблюдать взятые обязательства, если он вернется к мирному процессу и достигнет мира, то он получит что-то взамен.
Арабы ему уже говорили, что если он достигнет соглашения с палестинцами, то 57 арабских и мусульманских стран признают Израиль и нормализуют с ним отношения, что позволит переводить капиталы из нефтедобывающих стран в Израиль. Но в Израиле не считают, что этого достаточно. Поэтому необходимо давление.
- Ближневосточный "квартет" призывает палестинцев и израильтян начать мирные переговоры без предварительных условий. Однако перед тем как начинать переговоры Палестина требует от Израиля прекратить поселенческую активность на палестинских территориях. Значит ли это, что этот призыв "квартета" идет вразрез с палестинской позицией, и готова ли Палестина отказаться от предварительных условий для возобновления переговоров?
- Здесь нет никаких предварительных условий. Надо различать предварительные условия и выполнение взятых на себя обязательств. Если я прихожу и говорю: "Я требую ухода Израиля из Яффы и Хайфы (израильские города – ИФ)", то это – предусловие. Потому что это никогда не было обязательством, взятым на себя Израилем.
Но если Израиль подписывает с нами соглашение, в котором говорится, что он уйдет с Западного берега и сектора Газа и не будет предпринимать никаких односторонних действий, которые будут вести к изменению условий окончательного урегулирования, а потом нарушает это, то нет необходимости возвращаться к переговорам. В чем ценность переговоров? В том, что две стороны, даже если одна из них намного сильнее другой, заключают соглашение. Это соглашение должно уважаться. Если соглашение не уважается, то зачем заключать новое?
Так что у Израиля есть обязательства от прежних переговоров. Это не предварительное условие.
Наоборот, это Израиль выдвигает предварительные условия. Израиль говорит, что не сядет за стол переговоров, пока мы не признаем его в качестве еврейского государства. Вот это – предварительное условие, потому что оно никогда не было частью наших соглашений, и никто не брал на себя подобного обязательства.
Израиль сегодня говорит, что не пойдет на переговоры до тех пор, пока мы не одобрим его оборонную доктрину, согласно которой он имеет право защищать себя с помощью собственной армии на палестинских территориях даже в том случае, если мы станем независимым государством. Это – предварительное условие, потому что мы никогда с этим не соглашались.
Мы же всего лишь говорим, что не сядем за стол переговоров до тех пор, пока все стороны не выполнят взятые на себя ранее обязательства. Это – не предварительное условие. Если не выполняются соглашения, заключенные во время прежних переговоров, то зачем начинать новые?
- Как продвигается процесс обсуждения в СБ ООН палестинской заявки на получение членства в этой организации?
- Никак. У нас нет девяти голосов. В СБ ООН 15 членов. Необходимо 9 голосов, а также, чтобы никто из постоянных членов этого органа, как минимум, не использовал право вето. У нас нет девяти голосов, у нас их только восемь. Даже с учетом выборов пяти новых членов СБ ООН. Вместо Боснии и Герцеговины появилось Того, также подвергающееся давлению США. Кроме того, есть вето США.
Так что мы сохраним наше обращение в СБ ООН за получением полноправного членства, но нам нужно обращаться в другие места.
- И какими способами Палестина будет добиваться признания своей независимости дальше?
- Мы сейчас изучаем возможность обращения в Генассамблею ООН, к высоким договаривающимся сторонам четвертой Женевской конвенции, в Международный суд ООН. Есть и множество других вариантов, которые мы рассматриваем. Но, повторю, мы сохраним нашу заявку в СБ ООН.
- После признания Палестины членом ЮНЕСКО, представители палестинских властей заявили, что они обратятся за членством и в другие специализированные учреждения ООН. Не опасаетесь ли Вы, что это может способствовать дальнейшей эскалации напряженности с Израилем?
- Я не думаю, что это должно нас волновать, потому что Израиль уже давно принимает во внимание только свои интересы. Если мы остановимся, мы окажемся в еще худшем положении. Мы не хотим воевать, мы не хотим стрелять, но нам надо что-то делать. Мы не можем просто стоять и смотреть, как Израиль захватывает нашу землю, лишает свободы 5000 заключенных в тюрьмах. Мы не хотим стрелять в них, но будем оказывать политическое давление на них.
- Обращалась ли уже Палестина с заявками на членство в специализированные учреждения ООН?
- Если мы обратимся в Генассамблею, и если она проголосует за предоставление нам статуса государства-наблюдателя, то мы автоматически получим право на членство во всех этих организациях. Так что я не думаю, что мы поочередно будем обращаться в эти организации.
