Москва. 11 февраля. INTERFAX.RU - Директор департамента Евразии МИД Израиля Анна Азари рассказала специальному корреспонденту "Интерфакса" Андрею Барановскому, почему в Израиле не следят за Олимпийскими играми в Сочи, а также об обеспокоенности Тель-Авива проблемами вывоза химического оружия из Сирии, и о том, почему в Израиле считают, что на переговорах с палестинцами удалось достичь успехов.
— Первый вопрос традиционный: не могли бы вы рассказать о целях вашего визита?
— В мои обязанности входит поддержка контактов с Россией и соседними с ней странами. Мы находимся в постоянном контакте с российским МИДом, поэтому я приезжаю регулярно. В этот раз я встречусь с нашими коллегами - заместителями министра иностранных дел Михаилом Богдановым и Григорием Карасиным. Нам в Израиле всегда интересно, что происходит в Москве.
— А какие наиболее интересные темы сейчас присутствуют в российско-израильских отношениях?
— Хочу отметить, что сейчас Израиль и Россия ведут диалог по самому широкому кругу вопросов. Я помню, как в начале нового этапа наших отношений, более двадцати лет назад, мы не знали, как друг с другом говорить. Но это в прошлом, и сегодня у нас полный набор тем: двусторонние экономические и политические, научные и культурные связи, международные дела, Ближний Восток.
Ближний Восток в последние три года стал острой, я бы сказала, чрезмерно животрепещущей темой, и поэтому нам весьма важно высказать свое мнение и выслушать российскую сторону, потому что экспертная оценка в России очень серьезная. У России реалистичный подход к ситуации в регионе.
Мне, как человеку, который курирует с израильской стороны связи с Россией, странами СНГ и постсоветского пространства, необходимо знать российскую точку зрения на события, происходящие в этих государствах.
Внешнеполитические ведомства Израиля и России ежегодно подписывают список тем для консультаций, и мы стараемся в течение года претворять его в жизнь. Это длинный список.
— Удается выполнять задачи, которые ставятся в этих планах?
— В основном да. Знаете, временами мне бывает непросто отправлять моих коллег на переговоры в ту или иную страну. А в Москву — довольно легко, Россия всегда интересна для всех дипломатов.
— А острые темы, где расхождения достаточно серьезны, есть?
— Самое главное, у нас довольно доверительные, открытые и разнообразные отношения. Конечно, бывают и разногласия, и несовпадения точек зрения, но нельзя сказать, что есть какие-то такие острые, запретные темы, которые мы не обсуждаем. Когда нам хочется что-то изменить, мы говорим об этом напрямую.
— Можете привести пару примеров таких тем?
— Есть достаточно известные примеры, обычно связанные с безопасностью Израиля. Или, скажем, Сирия. В целом наши подходы к Ближнему Востоку вообще и к Сирии в частности довольно похожи. Но есть вещи, которые важны для нас в свете обеспечения безопасности нашего государства. Например, некоторые вооружения, которые поставлены Сирии. Если они начинают куда-то двигаться, то это для нас то, что на Ближнем Востоке называют "красной линией".
— Следят ли в Израиле за Олимпийскими играми в Сочи?
— Видите ли, зимние виды спорта для Израиля — это все-таки редкость, экзотика. У нас уже появились катки, но это еще довольно новый феномен. Я думаю, что трансляции соревнований из Сочи смотрят не все израильтяне, скорее всего, это уроженцы России или других северных стран. Наша делегация в Сочи состоит из пяти спортсменов, из них двое — ребята, которые выросли в Израиле, но тренировались за его пределами. Еще трое не так давно получили гражданство Израиля.
Сказать, что весь Израиль следит за Олимпийскими играми, можно с большой натяжкой.
— А на официальном уровне израильская делегация как-то представлена в Сочи?
— Мы представлены на уровне посольства. Сочинская еврейская община организовала прием для израильской делегации, наши дипломаты и олимпийцы почтили память израильских спортсменов, погибших во время Олимпиады в Мюнхене.
Можно сказать, что уровень нашего официального представительства на играх в Сочи абсолютно соответствует моменту. Команда наших спортсменов невелика, израильское общественное мнение вряд ли одобрило бы зарубежную поездку в Сочи первых лиц или министров — дело весьма дорогостоящее.
— А российские спецслужбы обращались к израильским коллегам за содействием в обеспечении безопасности Игр?
— Сотрудничество спецслужб не принято комментировать. Насколько мне известно, есть израильские компании, которые некоторым образом были задействованы в этих Играх.
В принципе, мы ведем диалог с Россией на всех уровнях. Не так давно в Израиль приезжал министр внутренних дел России Владимир Колокольцев. Мы всегда готовы предложить свою помощь, но я уверена, что основная работа по обеспечению безопасности на этих Играх осуществляется здесь, в России. А мы всегда, когда можем и если просят, готовы помочь советом и делом.
Вообще, главная суть отношений между Израилем и Россией заключается в том, что по всем темам, включая эту, идет прямой профессиональный диалог.
— Вы сказали, что в ходе этого визита будете встречаться с заместителем министра иностранных дел Григорием Карасиным. Он курирует страны бывшего СССР. Будете ли вы говорить с ним на тему Украины? И сразу задам следующий вопрос в контексте того, что в ходе нынешних событий на Украине стало звучать очень много националистических, в том числе антисемитских, лозунгов. Как вы к этому относитесь?
— Когда я приезжаю в Москву, обязательно стараюсь встретиться с Григорием Карасиным, потому что он первоклассный специалист по этому региону. Конечно, мы будем обсуждать все страны региона, включая Украину, но я не могу сказать, что наша беседа будет посвящена исключительно этой теме.
Что касается украинской тематики, надо понимать, что Израиль — маленькая страна. Мы не Евросоюз, не Россия, не член "восьмерки", мы не решаем судьбы других народов, тем более такого большого, как украинский. Мы, конечно, как и весь мир, следим за тем, что происходит у ваших соседей, в том числе и за проявлениями национализма.
К сожалению, вопрос антисемитизма, как мне кажется, используется с обеих сторон как некий инструмент. То есть каждая сторона хочет обвинить другую в антисемитизме и заработать политические очки на этом. Мы стараемся, во-первых, следить за тем, что происходит с еврейской общиной, а во-вторых, не попасться на удочку, когда все в этой мутной воде пытаются что-то выловить.
Хочу отметить, что в последние годы, я имею в виду, до начала этого кризиса, на Украине наблюдался спад антисемитских настроений. Сейчас, конечно, при накале ситуации там все бурлит. Мы не хотим "влипнуть" в эту внутриполитическую ситуацию, но важно, чтобы еврейская община могла нормально жить.
— Не ожидаются ли в ближайшее время какие-то крупные двусторонние визиты между Россией и Израилем?
— В самое ближайшее время — в двадцатых числах февраля — к нам приезжает председатель Государственной думы Сергей Нарышкин. Надеемся, что в обозримом будущем и председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко приедет к нам.
Прямо скажем, в двусторонних отношениях дефицита визитов не наблюдается. Наш премьер в среднем больше чем раз в год ездит в Россию. Это уже устоявшаяся традиция, ей много лет. Я не проводила статистических изысканий, но обмен делегациями между министерствами и ведомствами идет постоянно. Президент России дважды посещал Израиль, а сколько раз президент Израиля тут был, я даже сосчитать не могу.
— В ближайшее время не приедет?
— У Шимона Переса через полгода завершается срок президентской службы. Там остались считанные поездки, но все может быть.
— В ходе недавнего визита в Россию палестинского лидера Махмуда Аббаса стороны договорились развивать сотрудничество в энергетике. В частности, "Газпром" заинтересован осваивать газовые месторождения на средиземноморском шельфе сектора Газа, а также нефтяное месторождение на Западном берегу. Как к таким перспективам относятся в Израиле?
— Мы нормально относимся к этому. Израиль давно не присутствует в секторе Газа, мы вышли оттуда в 2005 году. Я не могу сказать, что знаю бизнес-план "Газпрома" на разработку этого шельфа. Этот шельф принадлежит тем, кому он принадлежит, и нет никакой проблемы в его разработке "Газпромом" или любой другой компанией.
— Насколько это может быть выгодно Израилю с той точки зрения, что это сотрудничество может улучшить экономическую ситуацию на палестинских территориях?
— В принципе, мы видим плюс в том, что у палестинцев улучшилась бы экономическая ситуация. Чем лучше палестинцам в экономическом плане, тем лучше и израильтянам, потому что ко всему списку сложных вопросов, которые, к сожалению, присутствуют на Ближнем Востоке, нам не нужно добавлять новых. Мы заинтересованы, чтобы Палестинская автономия хорошо развивалась и экономически.
— Накануне своего визита в Россию Махмуд Аббас в интервью нашему агентству заявил о прогрессе в процессе палестино-израильского урегулирования. Согласны ли с этим в Израиле?
— Переговоры идут в закрытом режиме. Наш главный переговорщик Ципи Ливни публикует очень мало деталей об этом процессе, потому что есть договоренность с палестинцами о том, чтобы не выводить эти переговоры в публичное пространство.
Но в Израиле есть другой показатель прогресса или его отсутствия в переговорах. Это некое политическое беспокойство, и сейчас оно уже заметно. То есть у политической элиты, политических партий присутствует ощущение того, что там что-то всерьез происходит, и в зависимости от их политической точки зрения это надо либо поддержать, либо препятствовать этому. Вот это уже происходит, это уже видно. Так что что-то там движется.
— В последнее время "квартет" международных посредников по ближневосточному урегулированию отошел на второй план, а главную роль в переговорах между израильтянами и палестинцами стал играть госсекретарь США Джон Керри и американская администрация в целом. Как к этому относятся в Израиле?
— Вы знаете, главное ведь, в конце концов, — это результат. Я уже говорила о нервозности политических элит в Израиле. Как пример приведу правоцентристские и правые партии, которые очень хотят либо вообще отказаться от компромиссов, либо минимизировать их. Звучали заявления против усилий Джона Керри, и вы в России их, наверное, видели. Это, по-видимому, опять-таки показатель прогресса в самих переговорах.
Я думаю, что "квартет" важен тем, что он дает базу международной поддержки этого процесса. То, что такой человек, как Керри, делает все, что от него зависит, чтобы решить этот вопрос, я думаю, приветствуется всеми: и правительством Израиля, и "квартетом". Дело в том, что попытки разрешения конфликта между израильтянами и палестинцами — дело довольно неблагодарное. Поэтому я думаю, что остальные участники "квартета", в принципе, благодарны Керри. Потому что если Керри преуспеет, то "квартет" к этому присоединится, поддержит, внесет свой вклад и ничего не потеряет. А если Керри не сможет этого сделать, то "квартет" престижа не потеряет. То есть для "квартета" тут складывается ситуация, которую в английском языке называют win-win - только выигрыш.
— То есть можно сказать, что, несмотря на достаточно критичные высказывания в отношении Керри в израильском обществе, правительство поддерживает его усилия?
— Кое-кто из правительства и выступал против его посредничества. Но премьер-министр его поддерживает, и после нападок на Керри было очень много контр-нападок на нападающих. Опять-таки, это зависит от того, откуда каждый конкретный политик пришел. Партии, которые нацелены на компромисс, поддерживают Керри. Те, кто считают, что создание палестинского государства недопустимо, не поддерживают Керри.
— Сейчас осуществляется операция по вывозу химического оружия из Сирии для его дальнейшего уничтожения. Главная проблема в настоящий момент заключается в несоблюдении графика его вывоза. В Израиле озабочены этой ситуацией?
— Конечно, любые замедления и сбои графика нас очень беспокоят. Мы надеемся, что те задержки, которые сейчас происходят, не свидетельствуют об отступлении от реализации самой программы. В этом процессе есть два важных момента. Первый — чтобы не затягивались сроки вывоза химоружия, а второй — чтобы было вывезено все.
Израиль не участвует в этом процессе, но нам очень важно, чтобы он продвигался. Я хочу также отметить, что Россия активно участвует в процессе вывоза химического оружия из Сирии. Поэтому нам очень важно быть с Москвой в контакте по этой теме.
— На ваш взгляд, чем обусловлены эти задержки? Например, в Москве говорят о том, что изначально был неправильно составлен график вывоза химоружия, не учитывалось, что Сирия находится в состоянии вооруженного конфликта. Запад же обвиняет Асада в затягивании этого процесса и призывает оказать давление, чтобы сирийский режим делал все быстрее.
— Эта операция очень сложна с технической точки зрения, но надо следить за тем, чтобы все не превратилось в игру, которая намеренно затягивается по политическим мотивам. Наверное, как всегда, правда где-то посередине.
— Уже неоднократно экстремисты нападали на конвои с химоружием и иным образом пытались завладеть им. Пока эти попытки безуспешны, но, если им это удастся, что будет делать Израиль?
— Я не хотела бы говорить о вероятных сценариях, но у нас довольно последовательная и понятная политика. Когда мы видим какое-то движение, которое может быть небезопасным для Израиля, мы на него реагируем. То есть правила игры в нашем регионе в этом отношении, по-моему, понятны всем.
В междоусобной войне, которая идет сегодня в Сирии, участвует "Хезболла", и поэтому есть опасность попадания оружия в руки боевиков. По-моему, наша позиция ясна всем, и, как только определенные "красные линии" пересекаются, мы реагируем. Мы не можем позволить себе не реагировать.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров недавно заявил, что Запад пытается бороться с террористами в Сирии путем поддержки другой террористической организации — "Исламского фронта". Как в Израиле относятся к таким действиям западных стран?
— Израиль в принципе не вмешивается во внутренние дела Сирии и не будет принимать решений по вопросу о том, что и как должно быть в этой стране. Мы участвуем только в том, что касается нашей безопасности. В Израиле даже придумали достаточно интересный и очень несвойственный для нас термин "стратегической тишины". Израильтяне вообще поговорить горазды, и тишина у нас редко получается, но на эту тему, если вы заметили, из Израиля не исходят заявления о том, что будет лучше, если в Сирии будет то-то, или будет хуже, если в Сирии будет то-то.
Власти Израиля следят за вопросами обеспечения нашей безопасности, а внутри экспертного сообщества идет спор о том, что для Израиля выгодней - унитарное государство, которое существует сейчас, во главе с Асадом или кем-то похожим, с теми контактами, которые для нас небезопасны, в виде цепи Иран - "Хезболла" - Сирия, или какой-то развал, продолжение брожения с участием исламистских группировок. Это теоретический вопрос.
Единственное, что мы делаем в сирийском конфликте, — принимаем раненых, оказываем им медицинскую помощь. У нас в больницах лежит немало сирийских детей, особенно на севере страны.
— Возвращаясь к моему вопросу про "Исламский фронт". Не может ли его поддержка со стороны Запада в перспективе серьезно угрожать безопасности Израиля? Ведь тут есть риск повторения афганского опыта, когда США сначала поддерживали "Аль-Каиду", а потом эта организация окрепла и вышла из-под контроля.
— В Сирии уйма сценариев развития событий, и хороших среди них очень мало. Да, все это возможно.
— Иран и "шестерка" приступили к выполнению первого этапа договоренностей по урегулированию всех вопросов вокруг иранской ядерной программы, достигнутых в минувшем ноябре, и готовятся к началу переговоров об окончательном урегулировании этой проблемы. По-прежнему ли в Израиле считают эти договоренности "плохой сделкой", как ранее неоднократно заявлял премьер-министр вашей страны Биньямин Нетаньяху?
— Конечно. Премьер-министр у нас не менялся, и поэтому эта точка зрения является официальной в Израиле.
Израиль хочет дипломатического решения проблемы. Но подход нашего премьер-министра заключается в том, что не надо считать, что плохая сделка лучше, чем ее отсутствие. Мы хотим предотвратить возможность развития военного аспекта иранской ядерной программы, и любая сделка, которая не прекращает обогащения урана — а ноябрьские договоренности с "шестеркой" не прекращают его, — нам кажется плохой.
Право на мирную ядерную программу имеют все. Но в отличие от Ирана ни одна из 17 стран мира, от Канады до Индонезии, в своих мирных атомных программах не прибегают ни к обогащению урана, ни к производству плутония. Поэтому нам кажется, что надо подходить к этому вопросу очень осторожно.
Это одна сторона дела. Другая сторона заключается в том, что в процессе реализации того, что мы называем "плохой сделкой", достаточно много трудностей, поэтому этот процесс еще не завершен.
Что касается начала переговоров об окончательном урегулировании иранской ядерной проблемы, важно, какими будут следующие шаги и доведут ли они до результата, который хотели бы получить и международное сообщество, и Израиль, — до исключения возможности наличия военной ядерной программы у Ирана.
— Если судить по риторике нынешнего иранского политического руководства в отношении Израиля, то оно настроено не так радикально, как бывший президент Ирана Махмуд Ахмадинежад. Может ли это повлечь за собой налаживание отношения между Израилем и Ираном?
— К налаживанию отношений это не может привести, потому что "большого сатану" и "маленького сатану" (так в Иране называют США и Израиль) еще никто не отменял. В принципе, надо всегда помнить, что Израиль ничего против иранского народа не имеет. Мало того, если оглянуться назад, на 50-е годы прошлого века, мы увидим, что отношения Израиля с Ираном были очень хорошими. Но на данный момент я бы сказала, что в Израиле даже в некоторой мере сожалеют об уходе Ахмадинежада. Я имею в виду, что никто не скучает о том, что он говорил в отношении Израиля, но при нем хотя бы была очевидна угроза. Что касается нового политического руководства в Иране — и Хасана Рухани, и Джавада Зарифа, и так далее, то последние выборы при всей специфике иранских выборов, в которых духовный лидер утверждает список, из которого можно выбирать, свидетельствуют о том, что санкции все-таки работают. Рухани не попал бы в этот список, если бы у аятолл не было ощущения, что надо дать выйти пару, который собрался у иранского народа. Так что давление санкций было более чем ощутимо.
Это одна сторона дела. А другая сторона дела заключается в том, что легкое изменение риторики со стороны иранского руководства привело к гораздо более серьезной, чем она того заслуживает, позитивной реакции со стороны "шестерки".
