Москва. 7 ноября. INTERFAX.RU - 8 ноября исполняется год с момента избрания Дональда Трампа президентом США. О первых уроках пребывания Трампа у власти, о состоянии отношений между США и Россией в интервью "Интерфаксу" рассказал известный дипломат и политолог, последний посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок.
- Господин посол, вы почти 60 лет наблюдаете за отношениями США и России, написали несколько книг на эту тему... Правомерно ли говорить о новой "холодной войне"?
- Заявления в средствах массовой информации США и России, также как и заявления представителей правительств двух стран, похожи на позиции и риторику, которые озвучивались в годы "холодной войны"...
- Только похожи? А на самом деле, что это?
- "Холодная война" была порождена глубокими и коренными идеологическими различиями, которые привели к бесполезной и дорогостоящей гонке вооружений. Нынешняя напряженность есть результат политических ошибок с обеих сторон. И эта ситуация не отвечает подлинным интересам народов двух стран.
На самом деле большая часть базовых интересов России и США совпадает и может быть основанием для сотрудничества, а не конфронтации.
- В каких же сферах лежат эти подлинные интересы?
- Прежде всего, это предотвращение применения ядерного и другого оружия массового уничтожения. Это также угроза терроризма и ухудшение состояния окружающей среды, это проблема "неуправляемых" государств и распространения болезней. Будущее не будет определено тем, где проведены политические границы или тем, какие страны влияют на другие. Мы все должны перестать действовать так, как действовали европейские державы перед войной 1914 года.
- Вы упомянули уже, что нынешнее положение дел - результат ошибок с обеих сторон. Начнем с американских.
- США продемонстрировали некоторыми своими действиями недостаточную чувствительность к позиции России. И хотя большинство их действий не были направлены против интересов России, они были ею интерпретированы как враждебные и унижающие ее достоинство. Это вызвало чрезмерную реакцию с российской стороны и действия в ущерб подлинным интересам России.
- А вот в России складывается мнение, что Москва и Вашингтон поддерживают нормальные отношения не более двух лет, а затем в США начинается президентский избирательный цикл, и мы снова превращаемся в противников.
- Ну это просто смешно. Большинство американцев мало обращают внимания на отношения с Россией. Нынешние "расследования" являются исключением. Демократическая партия кажется не в состоянии признать поражение на выборах – я сожалею, что она проиграла – и теперь ищет козлов отпущения.
Наш ВПК, сильный в обеих партиях, хочет оправданий для роста военных расходов. Конечно, никто не хочет войны, но они хотят прибылей от военной индустрии. Реакция России укрепляет наш ВПК, и в результате проигрывают обе страны. Мы выбрасываем деньги, которые нам нужны для других вещей, а Россию по силе обходит не только Китай, но даже и Индия.
Если мы продолжим соперничество в таком же духе, то США, даже при относительном снижении своей мощи, смогут позаботиться о себе, а вот Россия столкнется с выбором, желает ли она быть младшим партнером США и Европейского союза или младшим партнером и инструментом Китая.
- Хорошо, а в чем, по-вашему, оказалась не права Россия?
- Отношение к Украине наносит большой ущерб российским интересам. Никакая другая страна не является столь важной для безопасности и будущего России, как Украина. Однако действия России усугубили антироссийские чувства на Украине, и захват Крыма (даже с учетом референдума) создал рану, которая будет беспокоить грядущие поколения.
- Насколько правомерно было введение против РФ экономических санкций?
- Что же касается экономических санкций, то российская аннексия Крыма и поддержка сепаратизма на Украине были нарушением международных законов и предыдущих соглашений с США, в особенности Будапештского меморандума, которым предусматривался передача Украиной России ядерного оружия в обмен на подтверждение территориальной целостности Украины.
США и другие страны не могли признать законность действий России на Украине. Санкции были объявлены как, возможно, несколько чрезмерная мера. Я лично рекомендовал бы иной ответ. Но поскольку бои на Донбассе продолжились при российской поддержке сепаратистов, политически ни для США, ни для Евросоюза невозможно их отменить.
- Конгресс и специальный прокурор сейчас заняты расследованием "российского следа" в избрании президента США. Как вы относитесь к этой истории? И вообще могут ли политические контакты с представителями иностранного посольства быть предметом криминальных расследований?
- Общение с иностранными дипломатами не является нарушением закона. Нарушением закона является передача секретной информации лицу, которому она не предназначалась, независимо от того, является получатель этой информации дипломатом или нет. Однако до сих пор нет никаких свидетельств, что имело место передача какой-либо секретной информации.
Я верю в беспристрастность наших судов и сомневаюсь, что кто-либо будет обвинен в совершении преступления за то, что обсуждал политические вопросы с иностранными дипломатами. Другое дело, что некоторые люди могут оказаться нарушителями других законов, например, не зарегистрировавшись в качестве "иностранных агентов".
- Скажите, а вы сами верите, что Россия пыталась повлиять на избирателей в пользу Трампа и ей это удалось? Возможно ли такое вообще?
- Думаю, что некоторые российские источники со связями в правительстве пытались принять участие в кампании под вымышленными именами. Я не думаю, что это имело сколько-нибудь заметное влияние на результат выборов, но последствия этого в США делают политически трудным, а может и невозможным для президента Трампа предпринять шаги к улучшению отношений с Россией.
Есть такие мнения, что Россия его шантажировала. Я-то думаю, что реальных оснований для этого нет, но это мнение - политический факт. Это ослабляет его возможности пригасить нынешние споры, особенно ввиду отсутствия российских усилий прекратить "войну по доверенности" на Украине.
- В эти дни исполняется год со времени избрания Дональда Трампа президентом США. По итогам его пребывания в Белом доме до настоящего времени – насколько для вашей страны оказался оправдан выбор на высший государственный пост несистемного человека, без своей команды?
- Я не голосовал за Трампа, но он выиграл голоса Избирательной коллегии в соответствии с конституционными процедурами США. Мы живем не в "управляемой демократии" с "вертикалью власти". Наша система сильно ограничивает то, что может делать президент. Другие ветви власти – Конгресс, когда он желает, и суды, когда посчитают, что какие-то действия антиконституционны, ограничивают власть президента.
И еще одна мысль: мы бы имели лучшие перспективы убедить президента Хиллари Клинтон улучшить отношения с Россией (вопреки тому, что она говорила ранее), чем можем сделать это сейчас с президентом Трампом. Идея, которая была у многих русских, что Трамп будет лучшим кандидатом, отражает не только непонимание недостатков характера Трампа, но и показывает глубокое непонимание американского политического процесса.
- Может быть, личная встреча президентов Владимира Путина и Дональда Трампа могла бы смягчить ситуацию в двусторонних отношениях?
- С учетом политической атмосферы в сегодняшнем Вашингтоне трудно поверить, чтобы немедленная личная встреча оказалась полезной. Чтобы быть продуктивной, она должна быть хорошо подготовлена. Не забывайте, что после первой встречи Рекса Тиллерсона и министра Лаврова госсекретарь заявил, что отношения между США и Россией плохие и что это "неприемлемо" для двух главных ядерных держав.
Я думаю, что и он, и президент Трамп желают улучшения отношений. И, конечно, помочь в этом могло бы снижение антиамериканской риторики в российских СМИ.
Я также думаю, что было бы полезным, если бы оба президента сделали публичные заявления о том, что не видят веских причин для США и России считать друг друга врагами и не видят достаточных оснований, чтобы не сотрудничать во имя взаимных интересов.
Сейчас, похоже, Россия и США все больше сотрудничают в Сирии. Пора и России положить конец действиям в Донбассе. Это в значительной степени способствовало бы быстрому прогрессу в наших отношениях.
- В Москве теперь новый посол - Джон Хантсман, в Вашингтоне тоже – Анатолий Антонов. Какой может быть их роль в улучшении двухсторонних отношений?
- Прежде всего, позвольте сказать, что и их предшественники были отличными дипломатами, которые ни в коей мере не несут ответственности за ухудшение отношений. За это ответственность лежит на наших правительствах и некоторых СМИ. Оба новых посла – опытные государственные деятели. Я надеюсь, что правительства обоих государств используют их в полной мере для прекращения конфронтации, которая наносит ущерб нашим двум странам и опасна для всего мира.
