Москва. 15 января. INTERFAX.RU - Интервью с председателем комиссии Общественной палаты РФ по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы Анатолием Кучереной.
- Анатолий Григорьевич, недавно пришлось услышать, как один из комментаторов, говоря об Общественной палате, назвал ее "имени Кучерены", имея в виду, что кроме Вас о других членах палаты ничего не слышно. Как Вы к этому относитесь?
- Конечно, мне лестно, что на мою деятельность обращают внимание, но это совсем не означает, что все остальные члены Общественной палаты не работают. Другое дело, что сама Комиссия, которую я возглавляю, оказалась достаточно востребованной. И тот факт, что мы участвовали в разрешении различных конфликтов и сложных ситуаций, свидетельствует о том, что сегодня права человека, честь и достоинство гражданина – это темы, к которым в современном обществе относятся очень щепетильно. В ситуации, когда человек, гражданин, сталкивается с деятельностью правоохранительных органов, судебной системы, как правило, требуется вмешательство и со стороны государства, и со стороны правозащитного, и, безусловно, со стороны адвокатского сообщества. А наша Комиссия всегда была на острие тех или иных событий, которые будоражили общество, и, возможно, именно поэтому комиссия Общественной палаты, мое имя часто упоминались в средствах массовой информации.
- В таком случае, кто эти люди, о которых незаслуженно не упоминают комментаторы и аналитики?
Если говорить о других членах нашей комиссии, которые также ведут активную деятельность, то это Ольга Костина, Генри Резник, Андрей Пржездомский, Олег Зыков, Александр Афоничев, Сергей Шабанов, Мария Каннабих, Александр Брод, Андрей Сахаров, Олег Долгих, Юлия Лянгузова. Могу сказать, что именно они определяют лицо Комиссии, поскольку выполняют важную, порой рутинную, работу, без которой невозможно представить многогранную деятельность Комиссии.
Кроме того, нам помогают и другие члены Общественной палаты, которые не входят в нашу Комиссию, но вносят значительный вклад в ее деятельность. Это, прежде всего, Николай Сванидзе, Максим Шевченко, Алла Гербер и другие.
- Какие основные события года прошедшего Вы бы выделили из всего того, что относится к профилю вашей Комиссии?
Что касается наиболее важных и значимых событий ушедшего года, которые оказались в центре внимания общественности, а значит и нашей Комиссии, в первую очередь, я бы назвал дело пятилетнего Глеба Агеева - приемного сына родителей, которые издевались над ним. Комиссия с самого первого дня, как стало известно об этой драматической истории, активно участвовала в судьбе несчастного ребенка, вплоть до приглашения на заседание самих родителей и представителей властных структур, органов опеки и попечительства. К сожалению, этот печальный случай, когда маленькие дети становятся жертвами насилия или рукоприкладства со стороны своих родных или приемных родителей, не единичный. В данном случае, благодаря нашему активному вмешательству, органы опеки и попечительства, судебные органы отреагировали, и, как известно, супруги Агеевы были лишены родительских прав в отношении Глеба и второго приемного ребенка – двухлетней Полины.
Кроме этого, был еще один эпизод, правда, не такой резонансный, как дело Глеба Агеева, когда в Калужской области женщину с маленьким ребенком выселили из квартиры и отказались предоставить жилье, хотя они имели на это полное право, и только после нашего вмешательства эта проблема была разрешена.
Таких эпизодов можно вспомнить еще немало, но, как мне кажется, не это самое главное. Главный итог деятельности нашей и остальных Комиссий – Общественная палата состоялась. Наше реагирование, вмешательство, обращение в госорганы, в том числе через СМИ, все-таки имеют достаточное влияние и, как правило, реакция многих руководителей, в том числе и правоохранительных органов, бывает положительной.
Что касается основных направлений деятельности нашей Комиссии, то это, прежде всего, реформа уголовно-судебной и уголовно-исполнительной систем, которая была лично предложена министром юстиции Александром Коноваловым. В нашем понимании, суть выдвинутой концепции заключается в том, что государство, политическое руководство страны прилагают большие усилия для того, чтобы облегчить участь людей, которые оказываются в тех или иных сложных жизненных ситуациях.
Одновременно хотелось бы указать на тенденцию, которую я обнаруживаю за последние четыре года работы в Общественной палате: с одной стороны, государство действительно стремится разрабатывать и принимать эффективно действующие законы, но с другой,– общество пока не готово их воспринимать. Объективно существующие ментальные ловушки – жизнь по стереотипам - сопровождают нас повсюду. На мой взгляд, это происходит не от того, что российские граждане «нехорошие» или глупые, а по той причине, что адаптация к новым, постперестроечным, социально-экономическим и культурно-психологическим реалиям – процесс достаточно сложный и далеко не быстрый, особенно для тех, кто родился и воспитывался в советский период. Самый главный ложный принцип, с которым многие из нас продолжают жить, - это представление о том, что за меня кто-то все сделает – будь то государство или кто-либо еще. Именно поэтому, как мне кажется, государству и институтам гражданского общества следует объединить свои усилия и вместе всерьез задуматься о том, почему, с одной стороны, существует такой подчас непреодолимый барьер между тем, что делает власть, и что хочет общество, с другой, - как нам выйти из создавшейся непростой ситуации.
- Одним из болезненных вопросов, которые все время оказываются в той самой ментальной ловушке, является проблема смертной казни. Государство хочет ее отменить, но общество, во всяком случае, его большинство, с этим не согласно. Что же делать, где выход?
В широком смысле, смертная казнь – это зло, а в частном случае, если говорить на примере конкретной семьи, которая потеряла своего близкого, - это благо, месть, некий акт возмездия. С человеческой точки зрения, применение смертной казни можно принять и оправдать. Но, если исходить из того, что государство может применять смертную казнь, то его уже нельзя назвать демократическим. Я исхожу из того, что в государстве должны быть созданы соответствующие условия для нормальной жизни граждан, которые не позволяли бы себе проявлять агрессию по отношению к другим людям. Другое дело, что в любом обществе есть нездоровые граждане, и по закону, если человек признается психически больным, его нельзя привлекать к уголовной ответственности. А если мы говорим о психически здоровом человеке, то, разумеется, он должен быть подвергнут наказанию за совершенное преступление. В случае действия смертной казни, также должен быть учрежден институт палачей и созданы соответствующие структуры, призванные заниматься убийством людей. Я не говорю уже о такой стороне дела, как судебная ошибка. История знает немало примеров, когда к ответственности привлекались ни в чем неповинные люди. И сегодня немало случаев, когда те или иные граждане, задержанные правоохранительными органами, берут на себя преступления, которые они не совершали.
Надо сказать, что выход из этой ситуации один – существующая практика пожизненного заключения. Поверьте, это самое страшное наказание, которому может быть подвергнут убийца, человек, совершивший тягчайшее преступление. Он на всю жизнь лишен свободы и остается один на один со своей совестью до конца своих дней. Да, сегодня существует разрыв между позицией государства, выступающего за отмену смертной казни, и большинством общества, которое по-прежнему считает, что смертная казнь должна применяться. Кстати, этот разрыв сокращается, и он уже не такой, каким был пять-десять лет назад. Сегодня соотношение между теми, кто выступает за отмену смертной казни и против отмены, 40 на 60 процентов соответственно. На мой взгляд, сложившаяся ситуация может быть обусловлена тем, что многие из наших граждан до сих пор не понимают специфику данного вопроса, не имеют полного представления о механизме всего процесса. Статистический анализ показывает, что существенного сокращения преступности за счет использования смертной казни не происходит. Когда человек совершает убийство, он не задумывается о том, расстреляют его или нет. Подводя итог, скажу, что, на мой взгляд, пожизненное заключение – вполне адекватное наказание за преступления особой тяжести.
- С точки зрения резонанса и того шока, который пережило общество, конечно же, не имеет аналогов дикий случай с майором милиции Денисом Евсюковым. Какой, на Ваш взгляд, главный вывод нужно сделать из этой трагической истории?
До тех пор, пока в нашем обществе будут люди, считающие, что им все дозволено, у нас будут повторяться подобные ситуации. Я считаю, что речь идет о вседозволенности, о позиции человека, который считает, что он является хозяином жизни и может делать все, в том числе доставать пистолет и убивать ни в чем не повинных людей. Я не отношусь к Денису Евсюкову как к психически нездоровому человеку. Он просто оказался из разряда людей, описанных мной выше. Возможно, чрезмерная опека со стороны его руководителей или, наоборот, нежелание начальников поинтересоваться, что на самом деле происходит, как Евсюков достиг конкретных результатов и показателей, способствовали возникновению этой драматической ситуации.
В конце минувшего года на рабочей встрече с министром внутренних дел, который делает достаточно много для улучшения работы системы правоохранительных органов, была достигнута договоренность, что в 2010 году наша Комиссия будет проверять, как методы и инструменты используют руководители органов внутренних дел в работе с личным составом и как часто происходят встречи с населением. Необходимо добиться того, чтобы грань, существующая сегодня между милицией и гражданами, постепенно стиралась, а начальники территориальных органов внутренних дел знали о реальной ситуации не из докладов подчиненных, а из общения с населением. Все рекомендации и выводы, которые будут сделаны по результатам выездов Комиссии на места, взаимодействия с общественными организациями, будут в обязательном порядке доведены до руководства страны и главы МВД. Мы будем настаивать на том, чтобы каждый руководитель подразделения органов внутренних дел, на чьей территории сотрудник милиции совершил правонарушение, был привлечен к ответственности, вплоть до увольнения, поскольку неэффективно руководил своим подразделением, не знал, кого принял на службу.
- Но с другой стороны, глава ведомства тоже отвечает за все дела в его епархии…
Разумеется, каждый руководитель отвечает за то, что происходит в его ведомстве. Но есть еще и подчиненные, которые должны нести персональную ответственность за свою профессиональную деятельность, свое морально-этическое поведение. Министр не может один заниматься всеми вопросами, входящими в компетенцию его ведомства. На мой взгляд, здесь должен действовать принцип: если хочешь быть начальником органов внутренних дел, должен понимать, за что конкретно ты несешь ответственность – это не только те цифры, которые ты указываешь по результатам полугодия или года, это, в первую очередь, климат и атмосфера в коллективе, который ты возглавляешь.
- Еще одна тема, которая периодически всплывает в СМИ – создание единого следственного комитета. В прошлом году дело ограничилось только разговорами и мнениями, которое высказывали и эксперты, и официальные лица. На Ваш взгляд, в новом году что-то решится по этой проблеме?
Я считаю, что следствие и надзор должны быть разделены. Как показала практика, там, где нет контроля за следствием, там появляются беды. Это не означает, что сам следователь работает не эффективно. Нет, такова специфика этой деятельности. Что касается Следственного комитета при прокуратуре, созданного относительно недавно, я знаком с его главой, Александром Бастрыкиным, и считаю, что он делает действительно много для того, чтобы комитет работал эффективно. Другое дело, что за каждым делом стоит человеческая судьба. Одна из основных задач, выполняемых следственными органами, - это раскрытие преступления, другой, не менее важной задачей является реализация прав человека в уголовном судопроизводстве. А для этого, я считаю, следует разделить полномочия следствия и надзора.
Разумеется, я осознаю, что создание единого следственного органа подразумевает под собой рождение некоего "монстра". Поэтому считаю, что можно создать некий противовес в виде мощного надзора, то есть дать прокуратуре возможность осуществлять полноценный и эффективный контроль за следствием в рамках уголовного судопроизводства. И чтобы это было не в виде рекомендаций прокурора по тем или иным выявленным нарушениям и процессуальным решениям, принимаемым следователем, а в форме реальных рычагов, позволяющих устранить нарушения в соответствии с законом. Именно в этой части я считаю, что прокуратура должна быть наделена дополнительными полномочиями в части реализации прав человека.
Как показывает практика, если уголовное дело возбуждено только для того, чтобы оно обязательно дошло до суда, зачастую допускается ряд серьезных ошибок, которые влекут за собой существенное нарушение прав человека. А такие ошибки может исправить только надзирающий орган. Иными словами, одного контроля внутри следственного ведомства явно недостаточно, обязательно нужен внешний надзор в лице прокуратуры.
- Так когда же ожидать появления этого монстра?
Объединение следственных органов в одно ведомство или, во всяком случае, начало реформы предварительного следствия должно произойти уже в 2010 году. Мы, в Общественной палате, со своей стороны, готовы предоставить рекомендации, основанные на мнении практиков и экспертов. Только совместными усилиями мы сможем навести порядок, минимизировать количество нарушений закона в ходе предварительного следствия.
