Москва. 3 июня. INTERFAX.RU - Патрика Лихи можно с полным основанием назвать тяжеловесом американской политики: он единственный за всю историю США представитель Демократической партии, которого выбрали сенатором от традиционно республиканского штата Вермонт, и занимает этот пост уже больше 35 лет. Он настолько вжился в амплуа политика, что даже перенес его на киноэкран – недавно сенатор Лихи сыграл небольшую роль партийного функционера в последнем из фильмов о Бэтмене "Темный рыцарь". В реальной жизни Патрик Лихи – второй по старшинству член Сената США, глава подкомитета по ассигнованиям верхней палаты американского парламента. В интервью обозревателю "Интерфакса" Тимуру Хурсандову он рассказал о том, что в американском парламенте думают о демократии и судебной системе России, о сотрудничестве Москвы и Вашингтона по ПРО и Афганистану, ситуации в Ливии, на Ближнем Востоке, об уничтожении бен Ладена.
- Сенатор, недавно США сократили финансирование развития гражданского общества в России. Почему это произошло?
- Это не связано с российским гражданским обществом. Мы не сокращали поддержку гражданского общества в России. Мы значительно сократили наш бюджет в целом. Я возглавляю комитет, который занимается выделением средств Госдепартаменту, на международную помощь, неправительственные и гуманитарные организации. И мы сократили финансирование всех направлений. Мы считаем очень важными НПО в России. Я встречался с несколькими представителями этих НПО: то, что они делают, очень впечатляет. Но мы сокращаем наш бюджет практически во всех сферах. Мы сокращаем и финансирование многих важных программ внутри США.
- Что Вы думаете о ситуации в других странах бывшего СССР. Например, в последнее время были отмечены демонстрации, беспорядки в Белоруссии, в Грузии. Собираются ли США поддерживать гражданское общество в этих странах?
- Мы уже поддерживаем гражданское общество Грузии. И надеемся на продвижение к демократии в этой стране. Мы согласны не со всем, что делается в Грузии, как согласны не со всем, что делается в России. Но мы согласны в том, что у гражданского общества в этих странах есть огромный потенциал – в сфере образования, в гуманитарной сфере, в других областях, и мы будем поддерживать это.
А каково Ваше мнение о недавних разгонах демонстраций в Грузии?
- Думаю, люди хотят выходить на демонстрации в ряде стран мира, и у них должно быть такое право в любом государстве, которое называем себя демократическим. У людей должно быть право на мирные демонстрации, без причинения разрушений, без преступлений. Людям должно быть позволено выходить на такие демонстрации.
Думаю, если правительство силой разгоняет мирные демонстрации, в конечном счете, это вредит самому правительству. И это большая ошибка властей. В любом случае так поступать неправильно, нанесет ли это урон властям или нет, это неправильно. Если страна заявляет, что ее народ свободен, то народ должен быть свободен не соглашаться с правительством, выражать точку зрения, отличную от властей.
У нас в Америке часто некоторые тоже не соглашаются с правительством. Но, в конечном счете, это делает нас сильнее, ведь это показывает, что каждый голос может быть услышан. Иногда демонстрации собираются и у моего офиса. И если на улице холодно, мы выносим им горячий кофе. Думаю, это правильно. У людей должно быть на этой право.
- Если говорить о России, что вы думаете о делах Ходорковского, Магнитского? Действительно ли конгресс США может ввести против российской стороны санкции в связи с этими случаями?
- Я знаю об этих делах из газет. Я читал о деле Магнитского, о деле Ходорковского. Когда вы читаете о деле Ходорковского в европейской и американской прессе, складывается стойкое убеждение, что в стране нет независимой судебной власти. Особенно это касается второго дела Ходорковского. А настоящая демократия не может существовать без независимой судебной власти. Основные факты по делу Ходорковского – я не хочу давать им оценку – заставляют думать, что судебный процесс не независим.
В случае с Магнитским я опять не хотел бы вдаваться в детали, но мы видим, что больного человека держали в тюрьме, где никто не мог о нем позаботиться. Это абсолютно неподобающе. Это неприемлемо в любой стране, неприемлемо в этом случае и во многих других, о которых мы слышали ранее.
Я призываю Россию сделать систему заключения, условия содержания под стражей намного более прозрачными. В США мы тоже с этим сталкиваемся. Были случаи, когда власти хотели бы, чтобы этого делать не пришлось, но, в конечном счете, мы это делаем, и это делает нас лучше. В комитет по международным делам Сената поступил вопрос, касающийся визовых ограничений в связи с делом Магнитского. Но я не знаю, получит ли это развитие или нет. В любом случае я не сторонник вмешательства в судебную систему других стран, если она прозрачна.
- Каковы перспективы отмены поправки Джексона-Вэника в этом году? Правда ли, что Конгресс и Сенат собираются принять другой документ, касающийся нынешней ситуации в России, взамен этой поправки?
- Поправка Джексона-Вэника давно потеряла смысл, если он у нее вообще когда-либо был. Я никогда не поддерживал эту поправку. Думаю, крепкие двусторонние отношения с другими странами – это лучший способ избежать крупных ошибок. Например, по-моему, ограничения в отношении Кубы не изменили в этой стране ничего. Возможно, даже наоборот – американское эмбарго в отношении Кубы (вы спрашивали не об этом, но я просто приведу пример) усилило Кастро и дает возможность кубинскому правительству время от времени обвинять США во всех своих проблемах.
Я согласен с тем, что президент Обама сказал о перезагрузке отношений с Россией. Когда я был в Американской торговой палате, многие ее представители, включая республиканцев, приветствовали заявление президента о перезагрузке наших отношений. И, конечно же, делу помогает то, что у нас в России очень хорошее, энергичное посольство. Посол прекрасно говорит по-русски и сделал многое, для объяснения нашей точки зрения. Идея перезагрузки кажется простой, но она отражает открытость нашей нынешней политики.
- Вы упомянули посольство США в России. По данным некоторых СМИ, новым послом будет назначен Майкл Макфол. Что Вы об этом думаете? Поддерживаете ли Вы эту кандидатуру?
- Я увидел эту информацию как раз, когда уезжал из Вашингтона. Как вы знаете, всегда есть ротация послов. У нас было много хороших послов в России. Нынешний пользуется полным доверием президента Обамы. Макфол тоже. И, по-моему, это хороший выбор, исходя из его опыта. Я хочу подчеркнуть, что эти перемены ни в коем случае не вызваны недовольством нынешним послом, которого в США очень уважают как демократы, так и республиканцы. Он заслужил уважение своей работой кадрового дипломата. Но послы меняются. Я думаю, что новое назначение займет несколько месяцев – необходимо прохождение всех процедур, одобрение Сенатом. Я думаю, он (Майкл Макфол - ИФ) будет поддержан большинством республиканцев и демократов, и это отражает продолжение американской политики, направленной на сотрудничество, совместную работу с Россией. От этого сотрудничества многое зависит как для России, таки для США. Мы уже не соперничаем, как в годы «холодной войны», не считаем, сколько боеголовок с каждой стороны на кого направлено. В те времена нашими арсеналами можно было уничтожить всю планету, а теперь мы больше не противники. Эра «холодной войны», к сожалению, сформировала множество направлений в политике как СССР, так и США, зачастую – в ущерб обеим странам. Но «холодной войны» больше нет. Обе наши страны сталкиваются с экономическими проблемами, с проблемами роста, и США, и Россия страны сталкиваются с угрозой терроризма внутри страны и извне. И этим угрозам труднее противостоять, чем подсчитывать баллистические ракеты друг друга, ведь никто не знает, откуда они могут исходить. Но во многих случаях у наших стран есть возможности, средства разведки и другие, противостоять терроризму в глобальном масштабе. И сотрудничество – в наших интересах.
- Новый договор о СНВ стал одним из важных пунктов перезагрузки. Но сохраняются и некоторые проблемы в связи с этим документом, например – ПРО. Считаете ли Вы, что у России есть право выйти из договора, если США продолжат развивать свою систему ПРО?
- Это не прописано в договоре. Думаю, все права России указаны в это документе: на что Россия согласна и на что не согласна. Если США нарушают договор в сфере наступательных вооружений, у России есть право из него выйти. Но, насколько я помню, в договоре нет положения о выходе России из него в связи с развитием оборонительных вооружений. Я знаю, что США и Россия продолжают обсуждать наши оборонительные вооружения. Они не направлены против России, да и не могли бы быть направлены против нее.
- Почему тогда США упорно отказываются предоставить России юридические гарантии того, что система ПРО не направлена против нее?
- Мы уже дали юридические гарантии ненаправленности против России наступательных вооружений. И это все, что нужно. Больше мы ничего не делаем. Россия может все видеть сама. Это не наступательные вооружения.
- За последние годы важным аспектом сотрудничества стал Афганистан. Недавно России и США подписали договор о поставках в эту страну российских вертолетов. Какую сумму США готовы выделить на этот проект?
- Я не знаю точной суммы, но я знаю, что Россия сделала важный вклад в наше сотрудничество, разрешив воздушный транзит для доставки наших грузов в Афганистан. Интересно, что когда я посещаю наши базы в Афганистане, там можно видеть много транспортных российских самолетов. И российские вертолеты там уже есть. В прошлый раз я видел российский вертолет в Кандагаре. Не знаю, кто на нем летел, но он там был. Я не вижу проблемы в продаже российских вертолетов в Афганистан. И, без сомнения, у афганцев должна быть возможность обучать своих пилотов, чтобы они могли уверенно работать на этих машинах.
- В последнее время озабоченность международного сообщества вызывает ситуация в Северной Африке, прежде всего – в Ливии. Как вы думаете, США были правы, что начали операцию против Ливии? Законно ли, что силы коалиции пытаются уничтожить полковника Каддафи?
- США не начинали операцию в Ливии. Это была операция НАТО, а США действовали как член НАТО и в соответствии с важной резолюцией ООН, которую могли заблокировать некоторые страны, включая Россию.
Я слышал, что российский президент сказал, что Каддафи должен уйти. И я согласен с ним. Что касается уничтожения Каддафи, если бы США пытались сделать это, его бы уже не было в живых. Мы наносим удары по силам, которые он применяет против ливийского народа, которые он использовал для убийства невинных ливийцев, заявивших о стремлении к свободе. Мы остановили эти убийства. Думаю, Каддафи – это главная цель ливийских оппозиционных сил. А силы НАТО наносят точные удары по командным объектам, контрольным пунктам аэродромов, танкам, самолетам, но не по Каддафи. Если ситуация изменится, то ему лучше бы поискать другую страну для проживания. По сообщениям СМИ, президент ЮАР Зума предложил Каддафи несколько стран, куда тот мог бы уехать, но Каддафи отказался. Думаю, это ошибка. Он не может больше оставаться диктатором Ливии. Диктатура принесла ему и его семье огромное богатство, но ситуация меняется, времена меняются и режим тоже должен смениться.
- США часто говорят, что поддерживают демократии на Ближнем Востоке. Что это за поддержка – финансовая, политическая или какая-то еще? Если финансовая, не могли бы Вы уточнить, какие суммы выделяются оппозиции, скажем, в Ливии или Сирии?
- Мы будем поддерживать любые демократические проявления, направленные на защиту прав человека и демократии по всему миру. Сирия, по-моему, совершает те же ошибки, что сделали и другие, думая, что они могут задавить надежды и стремления людей танками и автоматами. Это не работает, и никогда не срабатывало. Все, в конечном счете, меняется. Сирия не хочет быть страной, похожей, например, на Северную Корею. Не хочу заниматься предсказаниями о том, что в Сирии будет через два-три года, но подозреваю, что это будет другая страна. Я знаю, этим очень обеспокоен Иран, который как тайно, так и открыто поддерживал Сирию деньгами, оружием, сотрудниками спецслужб и прочим
- Вы упомянули борьбу с терроризмом. Одной из самых больших побед в этой сфере стало уничтожение бен Ладена. Но была ли эта операция законной? И правда ли, что США потратили несколько миллиардов долларов на то, чтобы выследить и уничтожить его?
- Цифра в миллиарды долларов – это преувеличение. Бен Ладен организовал удар по США, который унес жизни тысяч невинных людей: христиан, мусульман, иудеев, детей, взрослых. И было бы верхом идиотизма рассчитывать, что США не отреагируют и не будут преследовать того, кто это сделал.
Если бы бен Ладен сдался сам, его бы судили в США, ему были бы обеспечены те же права, что и любому другому преступнику. К нему относились бы как к любому другому преступнику, как к организатору массового убийства, террористу. Но он не сдался. Мы знаем, что он организовал и другие нападения – на наши посольства и другие объекты.
Думаю, его можно было поймать в Афганистане лет десять назад, когда его практически окружили. Большой ошибкой США была переброска наших специальных частей из этого района Афганистана в Ирак. Ирак не имеет никакого отношения к 9/11, Саддам Хусейн не имел никакого отношения к 9/11. Но, к сожалению, многие в американском правительстве пытались сделать вид, что это было так. Наши войска были переброшены, и бен Ладен сумел бежать в Пакистан. Это стоило нам, возможно, около миллиарда долларов и многочисленных потерянных в Ираке жизней. А Ирак не имеет отношения к 9/11.
Когда президент Обама вступил в должность, он опубликовал эти данные. Одним из его первых приказов новому главе ЦРУ Леону Панетте было выследить, найти Усаму бен Ладена, для чего в правительстве была создана специальная группа. Это было дорого. Не миллиарды долларов, но дорого. Бен Ладена выследили и подготовились взять его там, где он жил несколько лет – возле крупного военного объекта в Пакистане. На такую операцию способны немногие страны. Президент хотел избежать бомбовых ударов, в результате которых могли погибнуть дети, женщины, невинные люди, а узнать погиб ли при этом бен Ладен, возможно, не удалось бы. Операция была проведена очень тщательно. Бен Ладен был убит. С его телом обращались в соответствии с мусульманскими традициями и захоронили в море.
