Москва. 15 декабря. INTERFAX.RU - В Брюсселе недавно состоялась министерская встреча Совета Россия-НАТО. О ее итогах, видении перспектив двусторонних отношений и наиболее острых международных проблем Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен рассказал в интервью корреспонденту "Интерфакса" Александру Корзуну и корреспонденту "Новой газеты" Александру Минееву.
- Господин Расмуссен, ирония судьбы в том, и это подтвердилось на недавней министерской встрече Совета Россия-НАТО, что политические отношения между альянсом и Россией выглядят скорее мрачно и полны коллизий, в то время как практическое сотрудничество развивается успешно. Как бы Вы объяснили такое состояние? Удалось ли на встрече с министром иностранных дел Сергем Лавровым "придать новую энергию", как Вы выразились, отношениям НАТО-Россия, и есть ли у Вас ощущение позитивного настроя российских собеседников?
- Я считаю, что у нас состоялось успешное заседание Совета НАТО-Россия. Это дает мне основание ожидать, что в 2013 г. проявится новая энергия в наших отношениях в рамках Совета НАТО-Россия. Потому что мы приняли рабочую программу, которая нацелена в будущее, предполагает в 2013 году продолжить уже начатые проекты и расширить сотрудничество в других важных областях, которые действительно много значат для людей, включая возможность взаимодействия в утилизации избытков боеприпасов. Это действительно пошло бы на пользу людям. Мы будет расширять сотрудничество в борьбе с наркотрафиком, что также важно для России.
Вы правы. В практическом сотрудничестве мы продвинулись и продолжаем идти вперед. Если говорить о более широкой политической перспективе, то у нас в 2010 году был саммит НАТО-Россия. На нем мы решили развивать, как мы назвали, подлинное стратегическое партнерство между Россией и НАТО. Это партнерство включает не только практическое сотрудничество, в котором мы движемся вперед, но и политические консультации, даже по вопросам, по которым не согласны. Оно включает работу по проблемам статегической важности, таким как положение в Афганистане, противоракетная оборона и т.д.
Тот факт, что мы согласны не во всем, не умаляет прочности наших отношений. Мы должны усвоить для себя, что будут области политики, по которым у нас разные позиции, и их нужно обсуждать в открытой, откровенной атмосфере. Это только поможет укреплению стратегического партнерства. Мы можем двигаться вперед в одних областях, продолжая спорить в других.
- Одна из таких спорных областей – это противоракетная оборона (ПРО). Официальные лица в России говорят, что дальнейший прогресс в отношениях с НАТО зависит от позиции альянса по европейской ПРО. Это звучит как условие. Готовы ли Вы в НАТО изменить нынешний подход "двух раздельных систем" (российской и натовской) или дать России юридически обязывающие гарантии ненаправленности натовской ПРО против российского потенциала стратегического сдерживания? Как выйти из этого тупика?
- Позвольте мне здесь быть совершенно ясным. Мы приняли решение создавать на основе НАТО систему противоракетной обороны, потому что на нас лежит обязанность защищать народы и территории наших стран от любых угроз. Мы считаем ракетную угрозу реальной. И от нее мы должны иметь реальную защиту. Поэтому решили строить систему ПРО. Одновременно мы пригласили Россию сотрудничать. Могли бы установить взаимодействие между российской и натовской системами.
Мы заявили, что у нас нет каких-то бы ни было намерений подрывать российский потенциал стратегического сдерживания, не говоря уже о нападении на Россию. Действительно, мы не собираемся нападать на Россию. Наша ПРО не предназначена ни для нападения, ни для ослабления российского потенциала стратегического сдерживания.
Мы пригласили Россию сотрудничать и в конкретном плане предложили создать два соместно управляемых центра ПРО, в которых бы российский и натовский личный состав работали вместе и русские могли бы своими глазами видеть, что наша система не направлена против России.
Что касается гарантий, то прошло уже 15 лет, как в 1997 году Россия и НАТО приняли совместный документ, который называется Основополагающим актом. Он стал первым рамочным документом координации и структуры сотрудничества России и НАТО. В этом Основополагающем акте мы заявили, что не будем применять силу друг против друга. Мы верны этому обязательству и готовы подтвердить его. Я думаю, что Россия тоже верна ему. По-моему, политический документ, в котором правительства 29 государств подтверждают то, что было решено в 1997 году – не применять силу в отношении друг друга, имеет такую же силу, как любой юридический документ.
И позвольте добавить: нереально получить юридический документ, который бы ратифицировали парламенты 29 стран. Это практически невозможно.
Иными словами, если говорить о гарантиях, то Россия получила бы более сильные гарантии, если бы приняла наше предложение об этих двух совместных центрах управления, а политически мы бы подтвердили то, о чем уже сказали в 1997 году.
- Об Афганистане. Когда НАТО начнет использовать аэропорт в Ульяновске как пункт транзита грузов для Международных сил содействия безопасности (ISAF) в Афганистане? Остались еще какие-то юридические формальности? Что мешает началу этого транзита?
- Насколько я знаю, все юридические формальности уже завершены. Политически, российские власти приняли все необходимые решения, что подтвердил министр Лавров на нашей встрече. Я ожидаю, что это новое расширение наших договоренностей о транзите произойдет скоро.
- Обе палаты американского конгресса предложили запретить Пентагону сделки с "Рособоронэкспортом", в числе которых поставка 21 российского вертолета Афганистану. Не подорвет ли это работу вертолетного трастового фонда и возможность будущих соглашений с Россией по вертолетной программе для Афганистана?
- Скажу Вам, что мы решили расширить деятельность совместного натовско-российского трастового фонда. Он уже успешно работает. В его рамках подготовлено около 30 человек персонала для вертолетного парка, поставляются запчасти для вертолетов афганской армии. Я предвижу, что деятельность трастового фонда не только продолжится, но и будет расширяться.
- Москва считает вывод Сил содействия безопасности (ISAF) из Афганистана преждевременным, отмечая, что афганские вооруженные силы не готовы взять на себя всю ответственность за безопасность в стране и через считанные часы после ухода натовских военных власть опять захватят талибы. Может ли НАТО гарантировать, что такого не произойдет?
- Мы не просто так покидаем Афганистан. Когда мы к концу 2014 г. завершим боевую операцию ISAF, их миссию готовы будут взять на себя крепкие силы безопасности Афганистана. Мы усиливаем потенциал афганских сил, и наша цель довести их численность до примерно 350 тысяч человек, включая армию и полицию. Что еще более важно, мы повышаем их выучку, качество и видим, как они все больше берут на себя ведущую роль в операциях по обеспечению безопасности.
Уже сейчас они играют ведущую роль в 80 процентах наших операций, сами проводят 90 процентов учебно-тренировочных занятий, у них есть высокопрофессиональные оперативные подразделения. Я убежден, что когда мы завершим свою боевую миссию, афганцы будут способны воевать сами и не дадут Афганистану снова стать тыловой базой террористов.
Мы убеждаемся, что наша стратегия работает. Как вы знаете, мы постепенно передаем все больше провинций под ведущую ответственность афганских сил и видим стабильное снижение уровня активности противника в этих провинциях и районах. Поэтому я настроен оптимистично.
- Вы будете отчитываться перед Советом Безопасности ООН за выполнение мандата, который он дал Межднародным силам в Афганистане? И согласны ли Вы с тем, что новая (учебно-тренировочная и консультативная) натовская операция, которая начнется после 2014 года, должна быть санкционирована отдельной резолюцией СБ ООН?
- Могу Вам сказать, что мы отчитываемся перед Советом Безопасности ООН на регулярной основе. Я регулярно подписываю отчет и посылаю его генеральному секретарю ООН. То есть, Совет Безопасности ООН постоянно в курсе хода наших действий в Афганистане в рамках мандата ООН на текущую операцию ISAF.
Что касается будущей операции, то мы на саммите НАТО в Чикаго ясно заявили, что постараемся получить солидную правовую основу, такую как резолюция Совета Безопасности. Конечно, и я сказал это министру Лаврову, это требует позитивного сотрудничества со стороны всех постоянных членов СБ ООН. Я ожидаю, что Россия позитивно отнесется к принятию такой резолюции, потому что в ее интересах получить длительный мир и стабильность в Афганистане. Потому что это влияет на весь регион и на Россию.
- Теперь о Сирии, еще одном яблоке раздора. Москва видит в размещении ракетных комплексов "Пэтриот" в Турции риск вовлечения НАТО в сирийский конфликт. Вы много раз заявляли, что у НАТО нет намерений вмешиваться в него. Но есть ли гарантия, что такого не случится в результате крупного пограничного инцидента или провокации? С другой стороны, может ли НАТО предпринять более решительные военные меры в отношении Сирии, если ситуация ухудшится и если Турция попросит?
- Мы там для того, чтобы защитить Турцию. Турция – наш союзник, поскольку она член НАТО. Остальные члены альянса, следуя принципу солидарности, обязаны принять меры для защиты и обороны союзника. Но при этом я должен опять повторить главное. Это исключительно оборонная мера. Размещение "Пэтриотов" не является частью подготовки к установлению бесполетной зоны или к другой наступательной операции. И я повторяю: у НАТО нет намерений военного вмешательства в Сирии. Мы уверены, что правильный выход – это политическое решение.
- Когда, как и на какой срок будут развернуты комплексы "Пэтриот" в Турции? Это вопрос недель, месяцев?
- Это будет, конечно, очень сильно зависеть от ситуации на месте. Они не будут размещаться там дольше, чем это необходимо. В конечном счете, конкретные страны, которые развертывают эти ракеты, будут решать, на какой срок они хотят их развернуть. Я думаю, что такое решение будет принято в тесном взаимодействии с Турцией, принимающей страной. Потому что речь идет об обороне Турции.
-И сколько будет этих ракет?
- По состоянию дел на сегодняшний день, три страны, располагающие этим оружием, Германия, Нидерланды и США, решили развернуть по две батареи каждая. То есть, всего шесть батарей.
- Как Вы считаете, победа оппозиции в Сирии неминуема?
- Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Я считаю, что в случае затягивания этого конфликта будет один бесспорный проигравший: сирийский народ. Прежде всего, речь идет о нем. То, что мы сейчас наблюдаем, ужасно. Я решительно осуждаю расправы сил безопасности над гражданским населением в Сирии, и у меня нет никаких сомнений: крушение режима в Дамаске - это вопрос времени.
И вы подводите меня к более общему выводу. В долгосрочной перспективе никакой режим не может игнорировать волю народа. Это мы наблюдали в последние годы в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Люди в регионе хотят свободы, хотят новых возможностей, о которых они узнали через спутниковое телевидение, через интернет и новые социальные СМИ, которые связывают их с остальным миром. Они видят, что могут дать свобода и демократия. Они хотят жить точно так же по многим понятным причинам.
Мы не должны их за это осуждать. Наоборот, я считаю, что человеческой натуре присуще желать свободы и лучших возможностей в жизни. Все автократы мира должны понять, что это на самом деле так. И это подводит меня, опять же, к выводу, что режим в Дамаске приближается к своему краху. Он не может выжить. Это лишь вопрос времени.
- Вы верите, что Дамаск может применить химическое оружие против повстанцев? Какой могла быть тогда реакция НАТО? В не боитесь, что это оружие может попасть в руки террористов или неконтролируемых групп? Разве НАТО не разрабатывает резервных планов на случай, если ситуация в Сирии станет неконтролируемой?
- Конечно, химическое оружие – это предмет большого беспокойства. Именно поэтому министры иностранных дел 28 стран НАТО на встрече на прошлой неделе выразили глубокую озабоченность (в связи с его возможным применением). Международные лидеры также дали очень ясный сигнал Дамаску. Хочу надеяться, что этот сигнал в Дамаске не только услышали, но и поняли. Так, чтобы режим даже и не подумал о применении химического оружия, потому что он получил бы решительную реакцию международного сообщества. Думаю, что и Россия среагировала бы соответствующим образом, если бы Дамаск применил химическое оружие.
- Еще одна из точек напряженности в отношениях – Грузия. Я освещал саммит НАТО в 2008 году в Бухаресте, где говорилось о перспективе приема в НАТО новых членов. «Политика открытых дверей» НАТО по-прежнему действительна для Грузии, даже после августовской войны 2008 года. Москва предупредила, что любые новые шаги продвижения Грузии к членству в НАТО могут попросту "убить" Совет Россия-НАТО. Видите ли Вы возможность интегрировать Грузию в альянс не ценой отношений с Россией?
-Позвольте мне напомнить самый базовый принцип. Дело каждой отдельной нации самой решать, хочет она присоединиться к какому-то союзу или нет и как ей обустроить систему своей безопасности. Россия тоже подписалась под этим фундаментальным принципом в Хартии ОБСЕ 1999 года. Все члены ОБСЕ подписались. Каждая нация самостоятельно решает вопрос о присоединении к союзам. Не дело России решать, может ли Грузия в будущем вступить в наш альянс. Это будут решать НАТО и Грузия.
Как вы знаете, тогда в Бухаресте мы решили, что Грузия будет членом НАТО при условии выполнения необходимых критерией. Пока этого нет. Мы создали Комиссию НАТО-Грузия, и в этой комиссии мы работаем с Грузией в проведении реформ. В будущем она может выполнить критерии члена НАТО.
-А может Грузия однажды стать членом альянса даже без Абхазии и Южной Осетии? Является ли признание Россией Абхазии и Южной Осетии и ее военное присутствие в них препятствием для вступления Грузии в НАТО?
- Все это – довольно гипотетические вопросы. Конечно, мы надеемся на возможное мирное решение проблемы Абхазии и Южной Осетии. Как вы знаете, мы следуем политике непризнания. Мы призываем Россию выполнить международные обязательства в этом отношении. Мы очень сожалеем, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Это не соответствует международному праву. Мы настаиваем на полном уважении суверенитета и территоральной целостности Грузии в ее международно признанных границах.
Отвечая непосредственно на Ваш вопрос... Конечно, было бы недопустимо дать России фактическое право вето на расширение НАТО.
Я, конечно, знаю, что Москва не в восторге от нашей политики открытых дверей. Но хочу привлечь внимание к тому, что расширение НАТО и Европейского союза помогло формированию зоны стабильности и экономического прогресса в Восточной Европе. А ведь столетиями стратегической целью России было как раз добиться стабильности на своих западных границах. Благодаря расширению НАТО и ЕС, мы фактически подтолкнули реформы и экономическое процветание в Восточной Европе и тем самым создали зону стабильности вдоль западных границ России. Более того, Россия получила экономическую выгоду от этой зоны стабильности. Если посмотреть на статистику торговли, инвестиций, то видно, что Россия много выиграла в результате экономического прогресса в Центральной и Восточной Европе.
- Россия выразила готовность вернуться за стол переговоров с НАТО по Договору об обычных вооруженных силах в Европе. Но без предварительных условий. Имеется в виду требование НАТО к России отказаться от признания независимости Абхазии и Южной Осетии и вывести оттуда свои базы. Готовы ли Вы в НАТО возобновить переговоры по ДОВСЕ без этого условия?
- Я считаю ДОВСЕ очень важным рамочным документом для контроля над обычными вооружениями. Нам нужны правовые рамки для контроля над этой категорией вооруженных сил. Но согласие принимающей страны – это неотъемлемая часть нашей схемы контроля над вооружениями. Ясно, что в данном случае нет согласия принимающей стороны на российское военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии, потому что обе эти территории по международному праву являются частью Грузии. Совершенно очевидно, что это серьезное препятствие. Это один из вопросов, по которым у нас глубокие разногласия с Россией.
Позвольте подвести черту под нашей беседой моим собственным заключением.
Я очень серьезно отношусь к задаче продвижения к подлинному стратегическому партнерству между НАТО и Россией. Это в наших общих интересах. Смысл слов «стратегическое партнерство» подразумевает возможность иметь разногласия в некоторых областях, но одновременно продвигаться вперед в других. Я думаю, что в интересах России развивать отношения стратегического партнерства с НАТО, потому что есть много точек, где мы имеем общие фундаментальные интересы в сфере безопасности. Это Афганистан, борьба с наркотрафиком, терроризмом, морским пиратством и другие.
Это конкретные интересы. Но и со стратегической точки зрения, в интересах России привлекать иностранные инвестиции, которые стимулируют ее экономическое развитие. Известно, что инвестиционный и деловой климат в целом становится более привлекательным, когда инвесторы чувствуют безопасную среду. Если мы будем развивать стратегическое партнерство, инвесторы будут чувствовать себя спокойнее.
Россия – это крупный экспортер энергоносителей, поставщик энергии в Европу. И фундаментальный интерес России в том, чтобы экспорт энергии происходил в атмосфере стабильности. Если европейцы сочтут, что Россия использует энергетику как оружие во внешней политике, то они повернутся к альтернативным поставщикам. В целом, это было бы не в интересах России. В ее интересах обеспечить позитивные отношения со странами НАТО. Пока что страны НАТО представляют собой мощнейшую экономическую силу в мире. И в интересах России сотрудничать с этой зоной экономической мощи.
