Москва. 18 апреля. INTERFAX.RU - Представитель Франции Анри Малосс заступает в четверг, 18 апреля, на сменный выборный пост председателя Европейского экономического и социального комитета (ЕЭСК), который создан в соответствии с Римским договором 1957 года. Это консультативный орган ЕС, представляющий европейское гражданское общество. ЕЭСК структурно состоит из трех подразделений: работодатели, лица наемного труда и другие группы гражданского общества. Комитет играет роль мостика между институтами ЕС и гражданскими обществами стран Евросоюза. Его называют "глазом гражданского общества". ЕЭСК принимает в год до 150 рекомендаций, которые являются "обязательными к рассмотрению" в учреждениях ЕС. С ним согласовываются наиболее важные вопросы союза, в том числе бюджетно-финансовые и налоговые.
Анри Малосс ответил на вопросы корреспондента "Интерфакса" в Брюсселе Виктора Онучко о задачах своего председательства и о планах развития сотрудничества с Россией.
- Граждане России едва ли много знают о вашем комитете в отличие от других институтов Евросоюза. Объясните, пожалуйста, содержание его деятельности.
- Граждане России не единственные, кто не знает о нашем существовании. К сожалению, и граждане Европейского союза не знают о нас или знают очень мало. На самом деле, это проблема нашей большой скромности. А скромность иногда бывает не положительным качеством, а недостатком.
Европейский экономический и социальный комитет был задуман с самого начала Жаном Моне, отцом-основателем ЕС, как второй столп европейской демократии, второй столп представительства граждан в Евросоюзе. Первый столп – это Европейский парламент с выборными депутатами. А второй – это палата, собрание, в котором представлены, ну, скажем, промежуточные социальные слои, то есть профсоюзы, организации работодателей, организации гражданского общества. У вас в России есть похожий институт, который называется Общественная палата.
И нашим недостатком было то, что в течение многих лет мы выполняли слишком техническую и очень неброскую работу. И были слишком уверены, что для того, чтобы быть эффективными, надо быть скромными. Я думаю, что 50 лет назад для того, чтобы иметь влияние, надо было держать себя скромно, вести кулуарную работу и продвигать свои идеи, не выступая на передний план.
Сегодня это уже не работает. Сегодня вы, СМИ, приобрели огромную силу, стали четвертой властью, и в этих условиях, если ты невидим, публично неактивен, то ты не существуешь. И в результате среди российских граждан происходит то же самое, что и среди европейских - о тебе не знают.
Итак, мы второе по размеру представительное собрание в ЕС. И, позволю себе сказать, самое прагматичное собрание. Оно не политическое, если сравнивать с Европейским парламентом. Это не левые, правые, социалисты, консерваторы и т.д. Это люди, которые работают, главы предприятий, ответственные лица разных ассоциаций. Но не тех неправительственных организаций, в которых занимаются политикой. Это люди, работающие по конкретным проблемам, – проблемам окружающей среды, проблемам, связанным с условиями труда, предприятиями, сельским хозяйством, рыбной ловлей. И можно еще долго продолжать этот список.
Они здесь, в комитете, представляя гражданское общество, выражают свое мнение, свои идеи по самым разным вопросам, и институты ЕС обязаны знакомиться с этим мнением при разработке своих решений.
- А представители гражданского общества, попав в эту среду, сюда в комитет ЕС, не превращаются в обычных европейских бюрократов, очень традиционных, хорошо обеспеченных материально и социально, которые в дальнейшем думают только о своем личном благе?
- Предположение справедливое. Но, взглянув вокруг себя на все европейские институты, включая Европейский парламент, я бы сказал, что у нас намного меньше бюрократов из всех учреждений ЕС Брюсселя.
Для этого есть две причины. Первая в том, что мы не получаем зарплату. И если бы мы наряду с функциями в комитете не имели другой работы, то нам не на что было бы жить. То есть, мы принуждены самой нашей ситуацией возвращаться в свои страны и заниматься обычной работой.
Европейскому парламентарию платят столь хорошо, что он может 100 процентов своего времени заниматься парламентской работой – это от семи до десяти тысяч евро в месяц. Здесь же нам возмещают только служебные расходы, а наша зарплата составляет нуль. То есть мы должны иметь работу, приносящую доход. Если ты фермер, то одновременно должен заниматься своей фермой. У моего предшественника шведа Стаффана Нильсона, например, коровы где-то на севере Швеции. Раз в неделю, пусть не всегда, он отправляется заниматься своим хозяйством. И это нас отличает от других европейских институтов.
- Допустим, с фермером более-менее ясно. А как зарабатывает на жизнь, например, член комитета, если он профсоюзный деятель?
- Что касается профсоюзников, они часто оплачиваются своими профсоюзными организациями в странах, а иногда – предприятиями в тех случаях, когда они продолжают работать на предприятиях.
Берусь утверждать, что у нас меньше бюрократов, чем в других институтах. Есть, есть они все-таки и у нас. Но значительно меньше.
И добавлю второе: это ведь и вопрос менталитета тоже. Я уже 30 лет занимаюсь европейскими делами. И каждое утро я говорю себе, когда бреюсь перед зеркалом: "Ты не должен быть бюрократом!" И получается. Думаю, что получается. Если вы почитаете, что обо мне пишет пресса, вы поймете, что я не бюрократ. Это вопрос менталитета и тех условий, в которых мы находимся.
- Вы заступаете на должность председателя Европейского экономического и социального комитета. Что в Вашей программе отличает ее, на Ваш взгляд, от программ Ваших предшественников? В чем заключается Ваша инновация?
- Моя инновация заключается в том, чтобы не иметь программы.
- И что это означает?
- Это означает, что я не считаю, что как председатель комитета я должен иметь мои персональные приоритеты. Я возглавляю собрание людей со всей Европы, из 27 стран. У них много талантов, много опыта, много очень конкретных знаний и навыков повседневной жизни. Я здесь нахожусь, чтобы говорить от их имени, а также говорить от имени миллионов граждан, которых мы представляем, с другими институтами ЕС.
С годами мы стали институтом, который обращается к гражданскому обществу. А я хочу это изменить. Я хочу, чтобы мы стали гражданским обществом, которое говорит с институтами. То есть моя главная задача, путеводная нить и приоритет в том, чтобы выражать ожидания граждан, которые все больше и больше недовольны тем, как управляют Европой.
Думаю, вы в курсе европейских новостей? Молодежь стоит перед фактом повсеместного роста безработицы. И что Европа им предлагает в качестве перспективы? Нуль. Рабочие и служащие? Посмотрим на многие страны, затронутые кризисом. Там их зарплата тает. Вкладчики банков? Скажем, на Кипре, и не обязательно русские. Или даже и в других местах. Они положили свои деньги на счета, а им говорят: "Если у вас больше 100 тыс. евро на счете, возможно, мы возьмем у вас из этих денег". И все эти люди становятся все больше и больше недовольны европейским строительством.
Чтобы у вас не было сомнений: я защитник единой Европы, убежденный европеец. Но я выступаю за то, чтобы эта Европа занималась людьми, а не рынками, политическими теориями или абстрактными вещами, как это делают многие институты тут в Брюсселе, замкнувшись в технократические пузыри.
- Сотрудничество с Россией входит в Ваши планы? Если да, то как Вы его видите?
- Прежде всего, отмечу, что наш комитет в течение последних 30 лет развивал отношения со всем миром. На сегодня у нас 32 смешанных комиссии с разными странами мира. Все председатели комитета, сменявшиеся до меня, разъезжали по всему миру, коллекционируя страны, но явно не с конкретной целью. Я обязуюсь этого не делать. Говорю это вам здесь, чтобы, если хотите, могли через пару лет, или регулярно меня контролировать, держу ли я свое слово.
Но у меня все же есть свой, один единственный, приоритет вне Европейского союза – это восточные соседи ЕС, и особенно Россия. Мой единственный приоритет.
В моем кабинете работают 9 человек. Среди них – украинка и белорус. Я их принял на работу, в первую очередь, потому что они говорят по-русски. Я тоже немного говорю по-русски. Итак, мой приоритет – это Россия. И соседние с ней страны тоже, но главным образом – Россия.
- Почему?
- Объясню. Все очень просто. Потому что я считаю, что у Европейского союза сегодня два самых главных вызова, помимо других. Первый – я его объяснил: отношения с гражданами. Второй – это отношения с Россией.
Я часто читаю лекции для молодежи, и я говорю молодым людям: "Посмотрите на карту земного шара. Европейский союз без России совсем маленький. Он просто смешной, если сравнивать с Америкой, Китаем, Бразилией". Для меня отношения ЕС с Россией – это нечто основополагающее.
Я очень обеспокоен тем, что примерно десятилетие назад руководители Евросоюза по причинам, может быть, и приемлемым, в определенной степени прикрыли дверь в Россию и позволили ей попасть в объятия Китая, что, с моей точки зрения, является неестественным альянсом, потому что Россия, которую я немного знаю, глубоко европейская страна. Я считаю, что внешний приоритет номер один Европейского союза в том, чтобы восстановить отношения доверия с Россией, каких можно было бы добиться в конце 90-х – начале 2000-х годов и которые не получились по вине обеих сторон, но и по вине Евросоюза тоже. И многие люди здесь, в Европейском союзе, живут по старым схемам "железного занавеса" в своих головах.
Я выбрал Россию как приоритет, потому что благодаря моей личной истории, моим личным связям, моим знаниям России, ее истории, культуры, ее языка я единственный из всех председателей комитета, который способен понять (пусть совсем немного) русскую душу и русский дух. Вот почему за время моего мандата, а он непродолжителен – два с половиной года, я мобилизую те небольшие возможности, которыми располагаю, не буду рассеиваться в поездках по миру, а сосредоточусь на единственном, что считаю фундаментальным для Европы, – на отношениях с Россией.
- Ну, а если говорить о конкретных шагах и делах?
- Прежде всего, у нас есть плановые отношения с Общественной палатой, которые я намерен продолжать. 29 мая у нас в Брюсселе будет совместное совещание с палатой с участием ее руководителя господина Евгения Велихова, и мы с ним будем сопредседательствовать на этой встрече. Я очень рассчитываю на это совещание, чтобы вместе продвинуться по конкретным направлениям, а не только по пути очередных красивых деклараций, которые ни к чему не ведут.
Но я надеюсь, во взаимодействии с Общественной палатой, конечно, значительно расширить наше сотрудничество с российской стороной, в том числе, включая российское правительство. Я был бы рад встретиться с премьер-министром Дмитрием Медведевым, прежде всего, для политического диалога, но также, чтобы попытаться организовать работу над конкретными аспектами, которых недостает сегодня в отношениях Евросоюза с Россией. Доверие, ставшее главным девизом Жана Моне, не достигается одними словами. Для него нужны конкретные действия. Есть области, в которых, я верю, можно развивать более интегрированные отношения между Российской Федерацией и Европейским союзом.
Приведу два примера. Энергетика. Почему бы не подумать о том, чтобы заложить первые камни Европейского энергетического сообщества, включающего Россию. Сегодня господин Жак Делор и другие видные деятели хотят создать Европейское энергетическое сообщество в рамках Европейского союза. На мой взгляд, это не имеет никакого смысла, потому что собираются создать сообщество стран, у которых нет совсем или мало источников энергии. Если же расширить это сообщество на Россию, мы открываем перспективу: у Евросоюза есть рынок, у России есть источники и также рынок, мы можем обмениваться опытом в области энергетики, у нас много чего есть для этого общего. И если мы сможем выйти на такой уровень, мы обеспечим климат доверия и плодотворного сотрудничества.
Второй пример - это исследования, инновации. Я знаю, что премьер-министр Медведев много внимания уделяет своему проекту Сколково. Существует давно и во многих областях масштабный обмен между учеными России и учеными Европейского союза. Я полагаю, что в сфере науки можно было бы также создать нечто вроде европейского сообщества исследований, частью которого также стала бы Россия.
Я думаю, что это способ, при котором можно обойтись без высокопарных политических речей, не тратить время на бесполезные конфликты, и продвигаться самым конкретным образом.
И я планирую, как только это будет возможно, отправиться на несколько дней в Россию, чтобы было время повстречаться с коллегами из Общественной палаты, с социальными и экономическими игроками, с представителями гражданского общества, возможно, с людьми из мира культуры, а также политики и из правительства.
У нас еще есть проект, которым я проникся до глубины души. В 2014 году вы будете принимать Олимпийские игры в Сочи. И нам очень хотелось бы добавить к ним европейские цвета. В смысле Европейского союза. Чтобы в какой-нибудь дисциплине, может быть, в новой, могла выступить единая команда Европейского союза. Или воспользоваться возможностью Олимпийских игр в Сочи для того, чтобы параллельно провести некое культурное или экономическое мероприятие между Россией и Евросоюзом и еще больше сблизить стороны, устранить границы в головах людей, которые для меня являются самой крупной проблемой.
- Мне кажется, что это скорее вопрос компетенции Международного олимпийского комитета.
- Конечно. Но наша роль в том, чтобы от имени наших обществ инициировать подобные шаги. Надо бросить ему мяч.
- Как Вы представляете будущее гражданского общества в России? Вы видите какие-то признаки его развития, допустим, за время вашей работы в комитете?
- Мне кажется, что происходит развитие российского гражданского общества, очень похожее на развитие европейского, которое я хорошо знаю. Разумеется, это не сразу захватывает всех. Это происходит в городах, в некоторых группах населения. Но видны те же устремления, что и у нас, и, с моей точки зрения, это чрезвычайно обнадеживает в смысле перспективы сотрудничества.
Я часто бываю в России. В декабре прошлого года был в Москве и Санкт-Петербурге. И меня всегда поражает, насколько хорошо я себя чувствую в России – так же, как и в Европе. Как европеец я чувствую себя как дома, находясь в России. Я полагаю, что российское общество развивается по пути, очень близкому к нашему. И у меня очень позитивные предчувствия перспектив сотрудничества.
Что касается политической обстановки, я не слишком хорошо с ней знаком, но я читаю прессу, смотрю телевидение и констатирую, что Россия очень далека от той карикатуры, которую из нее иногда делают западные СМИ.
Я приведу пример. Где-то около Нового года я был в Санкт-Петербурге, и на частном телеканале я принял участие в дискуссии, и я там сказал все, что хотел сказать, совершенно нормально и свободно. Эволюция налицо. Журналисты там были очень молодые, очень открытые, они были очень эрудированными. Это тоже свидетельствует о том, что общество движется, развивается вглубь. Может быть, результаты и не сразу видны. На это надо время, но я вижу, что это общество, которое все больше и больше развивается. Конечно, его пересекают разные течения. Как и у нас. Это совершенно естественно.
И еще меня поражает возвращение в России сильных религиозных чувств. Я считаю это позитивным. Наблюдается возрождение привязанности к культуре. Это все признаки развития очень сложного и все более и более диверсифицированного общества.
- Неправительственные организации – неотъемлемая часть гражданского общества, во многих случаях они – его совесть. Как Вы относитесь к проверкам неправительственных организаций властями России, особенно тех, которые финансируются из-за границы?
- Здесь надо отметить два аспекта. Во-первых, я, конечно, выступаю за полную свободу слова и организаций. Любые ограничения свободы организаций, которые соблюдают общественный порядок и уважают мораль, – это ограничения демократии и свободы вообще. Речь, конечно, не идет о том, чтобы поддерживать преступные группировки или организации, действующие в ущерб морали. Все ассоциации, уважающие демократические нормы, должны иметь возможность существовать.
Для меня ассоциации, возможность объединения граждан – это главные легкие, которыми дышит демократия. Мы знаем, что при диктатурах власть всегда борется против таких ассоциаций.
Во-вторых, вы затронули совершенно иную тему – источники финансирования. Для меня в этом самое важное – транспарентность. Все организации, государственные или частные, должны публиковать свои счета, и, действительно, необходимо знать, откуда поступают деньги. Если деньги поступают из-за границы, то что в этом плохого? Это не проблема. Но необходимо, чтобы это было известно. На мой взгляд, нет ничего хуже отсутствия транспарентности.
Я знаю, что в Центральной и Восточной Европе (как это происходит в России, мне труднее судить) есть много неправительственных организаций, созданных иностранцами или иностранными правительствами, и это вызывает порой своего рода неловкость из-за того, что эти организации выросли не из местного гражданского общества страны. Бывают также ассоциации, созданные для того, чтобы представлять частные интересы или интересы, которые не назовешь достойными. Поэтому нужна транспарентность, и я поддерживаю законы, как, например, у нас во Франции или в Бельгии и других странах, направленные на то, чтобы все ассоциации были зарегистрированы, имели официальный статус, публиковали свои счета. И декларировали средства, получаемые из частных источников или заграницы. Я нахожу это нормальным.
Мне не нравится, что по российскому законодательству на организации, финансируемые из-за рубежа, как бы ставят клеймо, потому что это якобы плохо. Нужна транспарентность для всех. Если русский олигарх создает организацию, чтобы через ее деятельность обеспечивать себе пиар, то тогда тоже надо задаться вопросом о независимости этой организации и опубликовать ее счета. Она ничем не лучше, чем, скажем, Фонд имени Конрада Аденауэра, чьи средства поступают из Германии от германских политических партий.
- Вы намерены обсуждать эту проблему с Вашими российскими партнерами?
- Конечно! Уже во время нашей встречи 29 мая. Тема не входит в повестку дня, но я ее добавлю.
- Одно из важных условий взаимодействия и взаимообогащения гражданских обществ и человеческих обществ вообще – это свобода передвижения людей и свобода контактов. В этом важную роль мог бы сыграть безвизовый режим между Россией и Евросоюзом. Но в России складывается впечатление, что безвизового режима хотят только россияне. Европейская сторона не торопится с решением этого вопроса. Что Вы об этом думаете и собираетесь ли заниматься этой проблемой в рамках Ваших функций?
- Мы уже приняли рекомендацию нашего комитета, которая выражает позицию в пользу свободы перемещения людей. Я расцениваю это как естественное человеческое право. Особенно это касается отношений на нашем континенте между Евросоюзом и Россией. Множество русских приезжают в Европейский союз, европейцы, пусть даже и в несколько меньшем количестве, едут в Россию. Это основополагающая свобода, и система виз абсурдна. Это идиотизм.
Будем откровенны: система виз не мешает гангстерам и мафиози пересекать границы. Они находят способы. Проблемы возникают не у них. Они возникают у студентов, у путешествующей молодежи и пенсионеров, у простых граждан. Все это необходимо изменить. И каждый раз, когда меня спрашивают о моем мнении, я всегда настаиваю на этом.
Но давайте заглянем поглубже. Почему блокируется этот вопрос? А он блокируется.
Принято говорить о якобы технических проблемах. Например, звучат рассуждения на тему, что надо еще, мол, решить вопрос выходцев из бывшего Советского Союза, которые проезжают через Россию. Как с ними поступать, если они вдруг направятся в Европейский союз? Но это все ложные вопросы.
За техническими проблемами всегда скрываются проблемы политические. Настоящей политической проблемой является то, что вы, русские, еще не обеспечили мира с вашими соседями. Я имею в виду мир в душе. Главным образом, с вашими балтийскими соседями и с вашим польским соседом. И пока нет истинного мира с этими странами, которые сегодня полноправные члены Европейского союза, они будут продолжать затягивать дело с открытием границ с Россией.
И это, на мой взгляд, на ответственности руководителей России, руководителей балтийских стран и Польши. Есть проблемы и с некоторыми другими странами, но наибольшие затруднения исходят от этих, потому что недоверие между ними и вами все еще не развеяно.
В телевизионной передаче в Санкт-Петербурге, о которой я вам уже говорил, шла речь о послевоенном примирении Франции и Германии, которое было очень сложным. Я, в каком-то смысле, дитя этого примирения, так как мой отец преподавал немецкий язык. Во Франции 60-х немцы все еще оставались для французов "бошами", врагами. Была проделана очень долгая работа, но в то же время и конкретная – побратимство городов, встречи между молодежью двух стран, другие формы сотрудничества с целью избавления от враждебного восприятия друг друга. И теперь, если вы спросите у французов, кто из соседей им наиболее симпатичен, они вам ответят, что немцы. А немцы скажут, что французы. Около 40 лет назад это было чем-то немыслимым.
Сегодня, если вы спросите литовца, не русофоба, а просто коренного литовца, латвийца или эстонца, или поляка, откуда они ожидают первую угрозу, они вам ответят: из России. И вот это чувство противостояния остается как стекло в пище, как яд в отношениях между Европой и Россией, и оно отражается на визовой проблеме.
Это политическая проблема. Это изменится только тогда, когда стороны предпримут усилия.
Вы мне, возможно, ответите, что руководители балтийских стран занимают очень агрессивную позицию. И я с вами соглашусь. А поляки слишком критичны в отношении России. И это правда. Но кто-то должен сделать первый шаг! Я знаю, что ваше правительство, ваш президент пытались предпринимать усилия. Но полагаю, что нужно сделать больше.
Вы хорошо знаете ваших соседей, они владеют русским языком, но нужно добиться настоящего примирения, не парадного. Настоящее примирение осуществляется между народами через разнообразные обмены. И если это удастся реализовать с обеих сторон, визовая проблема будет разрешена. В противном случае, всегда будут находиться препятствия, "технические" проблемы, которые скрывают за собой политические.
- Многие евродепутаты хотят, чтобы Евросоюз принял европейский "список Магнитского". Для этого в Европарламенте проделана большая работа. Какова Ваша позиция?
- Когда я был в России, со мной обсуждали эту тему.
Речь идет о смерти господина Магнитского в заключении. Это серьезное, важное дело, и я не думаю, что, если поступить, как сделали американцы, составив список санкционированных ими людей, можно эффективно добиться его прояснения.
По-моему, тут смешиваются разные вещи. Я наблюдаю отсутствие пропорционального подхода.
Приведу пример. Европейский союз реагировал, а Европарламент реагировал мощно на дело Pussy Riot, которые спели в Храме Христа Спасителя. Но сравним это с тем, что 118-й тибетец сжег себя заживо в Тибете, оккупированном Китаем. Вы слышали какие-либо протесты Европейского союза? Ни слова.
Если сравнивать эти два факта, что мы видим? Одну девушку освободили. Две еще находятся в лагерях. И очень жаль. Это совершенно чрезмерное наказание. Но, согласитесь, есть немалая разница между ними и людьми, по преимуществу молодыми мужчинами и женщинами, которые сжигают себя, протестуя подобным мирным образом - единственным способом, который им остается,
И мы не реагируем. Во всем этом есть диспропорция, которая меня шокирует.
