Москва. 22 декабря. INTERFAX.RU - Министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт дал интервью собственному корреспонденту "Интерфакса" в Эстонии Аркадию Присяжному
- Господин Паэт, как бы вы оценили итоги уходящего года в сфере российско-эстонских отношений?
- В целом они развивались нормально. Мы продвинулись по ряду вопросов, начатых еще в позапрошлом году. Некоторые вещи могли бы решаться быстрее, но позитивно и то, что они все же продвигались. Это, прежде всего, касается договорной базы: достигнуто соглашение по большей части нового двустороннего пенсионного договора, ведутся переговоры по договору о спасательных работах в Балтийском море, ряду других соглашений.
На хорошем уровне было межминистерское общение: в течение года проходили политические и консульские консультации между МИДами, и я очень хотел бы, чтобы они продолжились и в будущем году. Летом состоялась и встреча министров иностранных дел летом в Дании.
Сюда же можно приплюсовать давно готовившийся визит главы наркоконтроля России Виктора Иванова, в ходе которого было заключено соглашение о сотрудничестве с министерством внутренних дел. Визитами обменялись министры культуры Эстонии Лайне Янес и России Александр Авдеев. Я встречался в Петербурге с губернатором Петербурга Валентиной Матвиенко. Через несколько лет вновь заработала авиационная линия Таллин-Петербург.
Совместно решаются консульские, пограничные вопросы, активно ведется культурное сотрудничество. Так что сам по себе этот год не был самым плохим.
- В конце нынешнего года в Таллине с частным визитом, на баскетбольный матч ЦСКА – "Калев" приезжал вице-премьер Сергей Иванов. Но он довольно скептически отнесся к перспективам улучшения отношений, заявив, что ничего особого ждать не стоит, а почему – эстонская сторона сама знает. Что же такого знает эстонская сторона?
- Я не знаю, что имел в виду вице-премьер – любитель баскетбола. Но когда я смотрел его интервью, мне показалось, что он придерживается устаревших взглядов. Повторюсь, в этом году практическое сотрудничество развивалось нормально. Возможно, настала пора менять некоторые темы, и это вполне возможно. Это будет совершенно естественно и нормально, так же как нормально и естественно было бы, если высокопоставленный политик - любитель спорта приезжал в соседнюю страну посмотреть на игру, и никто бы этого не впадал в раж.
Мне трудно опровергать его. Мы все знаем, что в двусторонних отношениях все зависит от обеих сторон. И если вице-премьер высказал подобный подход, то жаль, что в России придерживаются такой позиции. Больше по душе позитивный подтекст, высказанный в отношении стран Балтии президентом России Дмитрием Медведевым на недавнем медиа-форуме в Москве.
В целом же нужно отказаться от заявлений, закрывающих дорогу вперед. Когда высокопоставленный политик приезжает и говорит, что все равно никакого продвижения не будет, это отбивает желание что-то делать даже у людей, которые может быть и хотят что-то совершить. Нельзя говорить: мы с этим правительством разговаривать не будем, подождем следующего.
- Но откуда должен придти импульс, направленный на улучшение эстонско-российских отношений: из Москвы или из Таллина? Где лежит этот ключ?
- Я не верю в большие прорывы. Нужно продолжить конструктивное, нормальное общение. Это не совсем обычно и нормально, когда руководители соседних государств не ездят друг к другу на протяжении вот уже почти 20 лет. Эти визиты не должны сопровождаться огромным числом договоров или громкими заявлениями о кардинальных переменах. Это может быть простое общение, как мы общаемся, например, с соседями из Латвии, Финляндии. Это элементарно, если бы и с третьим нашим соседом общение было естественным и будничным, а встречи не рассматривались бы как некие чрезвычайные явления.
Общению между министерствами и ведомствами, о котором я говорил вначале, уже давно пора выйти на более высокий политический и межгосударственный уровень. Насколько я знаю, в Эстонию приглашены почти все высшие руководители России. Но я не уверен, что аналогичные приглашения последовали с другой стороны. А нам есть что обсуждать.
- Экс-премьер Эстонии Тиит Вяхи в одном из недавних интервью эстонским СМИ сказал, что нынешнее руководство Эстонии допустило три стратегических ошибки, которые до сих пор мешают нормализовать двусторонние отношения. Во-первых, в уже подписанные договоры о сухопутной и морской границе парламент при ратификации добавил преамбулу со ссылкой на действенность Тартуского мирного договора 1920 года, который в Эстонии рассматривают как основу правопреемственности государства и по которому проходила довоенная граница. Как известно, Россия после этого отозвала свою подпись под договорами, усмотрев в преамбуле попытку зарезервировать за собой в перспективе право на территориальные притязания. Во-вторых, правительство перенесло Бронзового солдата, что привело к массовым волнениям русскоязычного населения и резким осложнениям в отношениях с Москвой. И, в-третьих, Эстония негативно отнеслась к прокладке по дну Балтийского моря газопровода "Северный поток".
- Мой краткий ответ: я с этим не согласен. Ни один из этих пунктов не был направлен против России как таковой. Естественно, Эстония исходит во всех вопросах из своих интересов, из своей государственной правопреемственности, но это не были темы, направленные против России.
Если говорить о преамбуле в законе о ратификации пограничных договоров, то мне очень трудно понять, почему Россия воспринимает ее так болезненно. В законе парламентарии ведь однозначно заявили, что у Эстонии нет территориальных притязаний к России. В документе четко говорится, что новые договоры меняют довоенные пограничные линии и это является самым высоким подтверждением: у нас нет территориальных притязаний. Почему Россия так остро отреагировала, мне понять нелегко.
- Тот же Тиит Вяхи сказал, что сейчас настало время вновь положить на стол пограничный договор и решить вопрос с преамбулой. У правительства нет планов поставить перед парламентом вопрос об отказе от преамбулы?
- В настоящее время это неактуально. Подобные вещи не решаются с налета. Здесь нельзя в одно прекрасное утро проснуться и начать все сначала. Нужно очень, очень спокойно все взвесить, как продвинуться в этом вопросе вперед. Парламент Эстонии свое решение принял и нельзя сегодня сказать одно, а назавтра совершенно другое. Да и Россия должна спокойно посмотреть, что она может сделать и как продвинуться с этим вопросом.
Что касается апрельских событий, то и здесь всем ясно, что перенос Бронзового солдата не был направлен против России. Место, где стоял монумент, вызывало напряженность в обществе, здесь происходили провокации. Сейчас ситуация исправлена. Памятник стоит на Военном кладбище, все желающие могут мирно почтить память павших во Второй мировой войне.
В то же время мы знаем, что в самой России ежегодно переносят монументы из одного места в другое и далеко не всегда в такую красивую среду, как в Таллине. Например, в том же самом 2007 году весной в России по различным причинам, если судить по информации в СМИ, были убраны, по меньшей мере, два памятника, связанных с войной.
- А "Северный поток"? Эстонские бизнесмены указывают, что из-за позиции Эстонии компания Nord Stream была вынуждена направить трассу через экономические воды Финляндии. В результате Эстонии нанесен ущерб приблизительно в 10 миллиардов крон (около млрд долларов США – ИФ) в виде неполученной прибыли от участия в строительстве трубопровода, его обслуживания, из-за лишения возможности создать в Эстонии сотни новых рабочих мест, закрытия доступа к новым технологиям и тому подобное.
- Я не знаю о подобных калькуляциях и в этом отношении мне трудно согласиться с такой точкой зрения. Наверняка у некоторых эстонских предпринимателей есть личные интересы, амбиции и надежды, и, исходя из этого, они и выражают недовольство. В то же время большинство эстонских бизнесменов озабочено будущим Балтийского моря и его экологией.
- Со вступлением в силу Лиссабонского союза Европейский союз перестраивает свою внешнеполитическую деятельность. Создается нечто наподобие общеевропейского министерства иностранных дел со своим "министром". Можно ли произойти такое, что некоторые проблемные вопросы в эстонско-российских отношениях могут быть решены не по оси Таллин-Москва, а в треугольнике Таллин-Москва-Брюссель, причем ЕС сможет принимать решения, которые Таллину окажутся не совсем по нраву?
- Прежде всего, наши надежды со вступлением в силу Лиссабонского договора связаны с тем, что вся внешняя политика ЕС станет более четкой, однозначной и прозрачной. Что же касается отношений Москва-Брюссель, то есть, конечно, ряд вопросов, затрагивающих и Эстонию, и где основой упор будет лежать в контексте отношений Россия-ЕС. Но есть вещи, которые и решались, и будут решаться в рамках двусторонних отношений и где компонент всего ЕС не будет очень большим. Так что здесь особых изменений не произойдет.
Хочу затронуть здесь попутно другую тему, к сожалению, слабо освещавшуюся ранее в СМИ. Одним из результатов последнего саммита ЕС-Россия в Стокгольме стало заключение соглашения о приграничном сотрудничестве, в том числе с Эстонией, Латвией и Россией. Это очень важное, конкретное и позитивное решение, направленное на расширение нашего сотрудничества. И это конкретный пример, что ЕС может сказать свое слово в нормализации эстонско-российских отношений.
- Переведем вопрос в более конкретную плоскость: министр иностранных дел Италии Франко Фраттини на днях сказал, если его слова верно донесли СМИ, что Россия уже в 2010 году сможет установить безвизовые отношения с ЕС. Лиссабонское соглашение якобы позволит сделать это путем принятия решения квалифицированным большинством. То есть, вопреки воле отдельных стран? И поддержит ли Эстония установление безвизового режима с Россией?
- Внешняя политика ЕС - одна из немногих областей, где требования консенсуса остаются в силе и после вступления Лиссабонского договора в силу. Что касается виз. Как известно, у Европейского союза есть программа Восточного партнерства. Она охватывает Украину, Грузию, Молдову, Белоруссию, Армению и Азербайджан. И здесь политическая логика совершенно ясна: в вопросе облегчения визового режима с Россией можно и следует продвигаться вперед. Но вряд ли политически целесообразно решать этот вопрос с Россией быстрее, чем со странами Восточного партнерства. Эти дела следует рассматривать вместе, иначе будет неясно, что такое Восточное партнерство. С одной стороны, его участники вроде бы как партнеры. В то же время во многих важных вопросах отстают от отношений ЕС с некоторыми иными странами, например, с Россией. Это нелогично. У восточных партнеров ЕС должны быть такие же возможности, что и у России. Таково общее понимание и в Европейском союзе.
Но даже в нынешних условиях мы стремимся облегчить возможности посещения Эстонии гражданами России. Мы стали активно выдавать россиянам многократные долгосрочные визы. Сейчас их удельный вес составляет 70 процентов от общего количества выданных разрешений на въезд. Это позволило сократить общее число выдаваемых виз, улучшить обслуживание россиян и снизить нагрузку на консульские учреждения.
Кроме того, мы заключили соглашение с курьерской службой, нацеленное на поддержку визового обслуживания россиян. Сейчас людям, проживающим даже на Камчатке или в Сибири не нужно ездить в Москву или Петербург и подавать документы на месте. Можно воспользоваться услугами курьерской службы, она переправит документы куда нужно. Эта форма уже работает, и желающих ею воспользоваться немало.
В уходящем году, например, число туристов из России выросло на 14 процентов. С ночлегом у нас останавливались 61 800 человек, по этому показателю Россия вышла на третье место после Финляндии и Германии.
- Как в Эстонии относятся к предложениям президента России Дмитрия Медведева о создании новой системы Европейской безопасности?
- В Эстонии его предложения еще не полностью проанализированы. Первичная позиция такова: у нас есть ОБСЕ, куда входят как Россия, так и страны ЕС. Есть Совет Россия-НАТО, где также рассматриваются всевозможные вопросы безопасности. Проходят встречи и консультации ЕС-Россия. То есть имеется механизм обсуждения вопросов безопасности на разных уровнях. Но и сказать нашему партнеру: спасибо, что сделали такое предложение, но мы не собираемся его обсуждать, тоже было бы неверно. Вопрос в том, к чему должны привести эти обсуждения. Договор договором, но не он главное. Главное – установить высокую степень доверия в этой же самой Европе. Между Россией и странами НАТО, среди самих членов ОБСЕ. Это самое главное.
Например, очень позитивно, что на Совете НАТО-Россия смогли договориться по борьбе с терроризмом, с пиратством, по Афганистану, по ограничению стратегических вооружений и тому подобному. Это значит: если обе стороны говорят, что есть общие интересы и мы можем по ним сотрудничать, наращивать доверие, то это гораздо важнее, чем вести разговор, нужен нам новый договор или нет. Рамки европейской безопасности в виде ОБСЕ уже есть. Другое дело, насколько в них верят, как их выполняют. Без желания сотрудничать по существу ни один дополнительный договор не заработает. Моя позиция такова: если на самом деле мы хотим усиления европейской безопасности и не хотим, чтобы Россия рассматривала принимаемые НАТО решения враждебно, это будет важнее, чем заключать еще один договор, который возможно, кто-то опять не будет выполнять. Конечно, важно обсудить и выслушать стороны, попытаться совместными усилиями найти решение, но ключ не в новых договорах и новых форматах, а в желании сотрудничать. Красивых документов, красивых договоров может быть много. Можно заключить и еще один, но без желания сотрудничать ни один из них работать не будет.
- Вы назвали главные направления, по которым возможно сотрудничество НАТО-Россия. В последнее время возникло еще одно, особенно остро обсуждающееся в странах бывшего Советского союза: о взаимодействии в области технологий. Этот вопрос возник в связи с возможной закупкой Россией французского корабля "Мистраль"…
- И здесь вопрос упирается в доверие. Официально нет никакого эмбарго на закупку Россией вооружений, международное правовое пространство не запрещает продажу оружия России. Но если то или иное государство продает России военную технику, то логично будет спросить: а как оно будет использоваться. Мы еще не оправились после августовского кризиса в Грузии. Это был большой удар по доверию и ситуация после него не восстановилась. Проблемы в Грузии по-прежнему сохраняются. Если Россия закупит "Мистраль" и разместит его в Черном море, то это не поможет понизить уровень напряженности.
- Недавно вы заявляли, что хотите сделать запрос у Франции о правомерности сделки.
- Наши дипломаты, конечно, общались на эту тему с французскими коллегами.
- Их ответ вас удовлетворил?
- Я бы не стал вдаваться в подробности. Но в целом он удовлетворил нас в той части, что мы получили информацию, которой на тот момент времени о планах и ситуации со сделкой у нас не было. Но ведь и окончательное решение по "Мистрали" еще не принято.
- В апреле в Таллине пройдет рабочая встреча министров иностранных дел стран НАТО. Это будет главным внешнеполитическим событием в Эстонии в 2010 году. Не планируете ли вы пригласить на нее коллегу из России как партнера альянса?
- Прежде всего, мы принимающая сторона. Приглашает НАТО, а точнее, его генеральный секретарь. Решение по этому вопросу пока не принято. Но мы бы были рады видеть у себя членов Совета министров иностранных дел НАТО-Россия. Это будет еще один шаг в укреплении доверия.
