Москва. 13 апреля. INTERFAX.RU – Замглавы МИД России Василий Небензя, отвечающий в российском внешнеполитическом ведомстве за реализацию внешнеэкономического курса, а также за политику в СНГ и ЕврАзЭС, дал интервью корреспондентам "Интерфакса" Ксении Байгаровой и Сергею Попову.
- Василий Алексеевич, в связи с последними событиями и угрозой выхода Украины из СНГ некоторые эксперты предрекают серьезный кризис Содружества, чуть ли не неизбежность его развала. Согласны ли вы с такими пессимистическими оценками?
- Я не согласен с такой оценкой. Содружество "умирать" не собирается. СНГ – это диалоговый формат стран бывшего Советского Союза, и мало кто знает, что в нем действуют более 70 органов отраслевого сотрудничества в самых разных сферах деятельности и половина из них экономические.
Сейчас девять стран Содружества создали зону свободной торговли. Ведется подготовка соглашения о торговле услугами, о сотрудничестве в области государственных закупок. То есть обсуждаются экономические вопросы, не говоря уже о гуманитарных связях и сотрудничестве в правоохранительной сфере, в борьбе с экстремизмом и терроризмом. Мы готовимся к совместному празднованию 70-летия Победы в Великой Отечественной войне. Активно развиваются и межпарламентские связи в СНГ. В общем, динамика позитивная.
- Но все-таки возможный выход Украины из СНГ на такой позитивной динамике не скажется?
- Во-первых, еще не факт, что Украина выйдет из СНГ. На наш взгляд, это было бы не в интересах самой Украины, ведь такой шаг негативно скажется на интересах ее собственных граждан. В рамках СНГ заключено порядка 450 соглашений, из которых в 223 участвует Украина. Ее гипотетический выход из СНГ может привести к тому, что она окажется вне соглашений, регулирующих, к примеру, вопросы пенсионного обеспечения, медицинского обслуживания, а также миграции - темы совсем не праздной для украинского населения.
Здесь надо семь раз отмерить, прежде чем отрезать. Думаю, что нынешние украинские власти это понимают. Косвенным подтверждением этому является то, что после первых горячих заявлений о выходе из СНГ разговоры об этом поутихли.
- Получается, Украина – один из наиболее активных членов СНГ?
- Что касается экономического сотрудничества в рамках СНГ, то это так. Украина была инициатором и самым активным радетелем подписания договора о создании зоны свободной торговли в рамках СНГ. Она одна из первых этот договор, который дает ей немалые экономические преимущества, и ратифицировала. А когда украинцы готовились к своему председательству в СНГ, от которого впоследствии отказались, они предлагали разработать в рамках СНГ соглашение о свободе транзита трубопроводного транспорта и ряд других экономических соглашений.
- То есть Украину в СНГ нельзя сравнить, скажем, с Грузией до ее выхода из Содружества?
- Кстати, Грузия, несмотря на то что вышла из СНГ, осталась участником целого ряда соглашений.
- Украина, наверное, тоже может так сделать?
- Теоретически да. Но в случае выхода из Содружества Украина автоматически выпадет из ряда соглашений, и я не уверен, что это пойдет ей на пользу.
- Будет ли Россия стараться удержать Украину в СНГ?
- Мы не занимаемся каждый день убеждением наших украинских коллег, а просто призываем украинские власти понять, что участие в Содружестве выгодно прежде всего самой стране. Думаю, что наши призывы были услышаны.
- Правильно ли понимать, что европейские устремления стран - членов СНГ по ряду причин в любом случае вступают в некоторые противоречия с их обязательствами в рамках Содружества?
- Дело в том, что развитие сотрудничества с ЕС – это приоритет и России, и приоритет других стран Содружества. Вопрос в том, в каком формате развивать эти отношения. Программа Евросоюза "Восточное партнерство", которая и привела в конечном итоге к нынешней ситуации, является, по сути, не экономической, а геополитической.
До лета прошлого года мы не знали содержания соглашения о так называемой углубленной зоне свободной торговли ЕС с Украиной. Когда мы наконец с ним ознакомились, мы поняли, что то, что там прописано, несомненно, негативно скажется на наших экономических отношениях с Украиной. Обнуление ставок таможенных пошлин, переход на технические стандарты ЕС, которые предусмотрены в этом соглашении, приведет к тому, что товары из Евросоюза заполнят украинский рынок, вытеснят украинские товары, которые, в свою очередь, потекут на территорию Таможенного союза, с которым у Украины зона свободной торговли. Соответственно, это окажет заметный эффект на экономику стран Таможенного союза и, в частности, России. Значит, мы можем рассмотреть вопрос о применении шестой статьи договора о зоне свободной торговли, которая позволяет в случае ухудшения или даже угрозы ухудшения экономического состояния страны ввести так называемый режим наибольшего благоприятствования вместо режима свободной торговли с Украиной. Повышение ставок таможенных пошлин, конечно, негативно скажется и на экономике Украины. Тут нет политики, это защитные меры, на которые мы имеем право в соответствии с правилами ВТО.
- Как относятся в Москве к тому, что Молдавия встала на путь евроинтеграции? Не вступают ли европейские устремления республики в конфликт с членством в СНГ?
- Что касается Молдавии, то там совсем другие масштабы. Мы будем, конечно, внимательно смотреть, как скажется на наших экономических отношениях заключение соглашения о зоне свободной торговли ЕС с Молдавией. Не надо, кстати, забывать, что в Молдавии есть не только сторонники евроинтеграции, но и сторонники развития отношений с Россией. И их не так мало, как это часто представляется в местных СМИ.
- Будем ли ставить вопрос перед Молдавией – или с нами, или с ЕС?
- Мы свои аргументы молдавской стороне высказывали и говорили о том, что мы предпочли бы, чтобы развитие экономических отношений Кишинева с ЕС не было в ущерб взаимоотношениям с Россией. Все-таки Молдавия в этом тоже не заинтересована.
Самое главное, что мы против навязывания искусственного выбора между Евросоюзом и Россией. Мы ведь тоже хотим иметь зону свободной торговли с Евросоюзом. Другое дело, что мы пока не готовы к этому экономически и прекрасно это понимаем.
- Вопрос о создании зоны свободной торговли между Россией и ЕС, похоже, отложен на неопределенный срок?
- Он был отложен еще до украинского кризиса. И ЕС к этому не готов, и наша экономика не готова. Мы должны сначала окрепнуть, прежде чем говорить о заключении договора о зоне свободной торговли с ЕС. Но такая политическая задача перед нами стоит, и, более того, это было предусмотрено в рамках разработки нового базового соглашения с Евросоюзом. Мы планировали выйти на создание зоны свободной торговли с ЕС к 2020 году.
Еврокомиссия, как вам известно, заморозила переговоры по новому базовому соглашению, так что говорить об этом сейчас не приходится.
- Волеизъявление жителей Крыма и последовавшее присоединение Крыма к России стали новой реальностью на пространстве СНГ, где, как известно, существуют свои "замороженные конфликты". На ваш взгляд, стоит ли после Крыма ожидать какого-либо нового развития вокруг нагорнокарабахского и приднестровского урегулирования?
- Я бы не стал проводить прямые параллели между событиями в Крыму и ситуациями в Приднестровье и Нагорном Карабахе. Нагорнокарабахским урегулированием занимается Минская группа ОБСЕ, там есть сопредседатели в лице России, Франция и США, которые стремятся содействовать прямому диалогу азербайджанцев и армян. Недавно было заседание совета глав МИД СНГ, на полях которого встретились министры иностранных дел Армении и Азербайджана, а не так давно состоялся контакт лидеров этих стран. Есть и формат приднестровского урегулирования "пять плюс два". Работа по этим направлениям продолжается.
- США и Евросоюз ввели в отношении России ряд санкций, не исключают и введения новых. Сталкивались ли уже на практике российские компании, работающие на внешних рынках, с так называемыми негласными санкциями в связи с ухудшением отношений с ЕС и США?
- В принципе, негласных санкций как таковых, о которых не говорят, не существует. Есть санкции, о которых мы знаем: это политические, индивидуальные санкции. Никаких экономических санкций сегодня нет, кроме известного случая с банком "Россия", который оказался в санкционном списке США. Более того, нам хорошо известно, что крупный бизнес как в Европе, так и в Америке восторга по поводу идеи о введении санкций не испытывает. Западные компании в этом, конечно же, не заинтересованы и ясно дают понять своим правительствам, что они хотят продолжать свой бизнес в России, который им выгоден.
Конечно, я не исключаю того, что нынешняя ситуация может повлиять на деятельность этих компаний в России, потому что на них могут оказывать давление их правительства. В большей степени, наверное, это относится к США, а не к странам ЕС. Ведь мы взаимозависимы с Европой, и многие в ЕС говорят об этом публично, выступают против перехода к так называемой третьей стадии санкций, которая подразумевает введение санкций экономических.
- А российские компании, работающие на западных рынках, не сталкиваются с какими-либо проблемами?
- Мне неизвестно о таких фактах.
- Не опасаетесь ли вы оттока инвестиций из России в связи с украинским кризисом?
- Нужно больше времени, чтобы понять, как эта ситуация отразится на нашем инвестиционном климате. Другое дело, эта ситуация побудит нас, я надеюсь, мобилизоваться и приведет как к внутреннему развитию, так и к диверсификации наших экономических связей в целом. Ведь задача диверсификации нашей экономической деятельности возникла не в связи с последними событиями, а ставилась и раньше. Речь идет о развитии сотрудничества с динамично развивающимся Азиатско-Тихоокеанским регионом, Латинской Америкой, Африкой. Сейчас сама логика событий подталкивает нас к тому, чтобы делать это более интенсивно.
- То есть мы поворачиваемся к Западу спиной, а к Востоку лицом?
- Нет, все-таки наш герб – двуглавый орел, который смотрит и на Запад, и на Восток. Просто теперь будем на Восток смотреть более пристально, хотя и с Западом сотрудничать не перестанем.
- Некоторые опасаются, что Россия вскоре станет Ираном, который, как известно, давно уже живет под западными санкциями. Волнуются, что Россия последует призыву некоторых парламентариев и откажется от долларовых расчетов за нефть, выгонит "Визу" и "Мастеркард" из страны.
- Я не верю в такое развитие событий. Мы не станем "Ираном под санкциями". От долларовых расчетов за нефть мы не уйдем по причине того, что проводить расчеты за нефть и за газ в долларах и евро - сложившаяся мировая практика.
Что касается "Визы" и "Мастеркард", то произошедшие инциденты подтвердили необходимость создания национальной платежной системы, это очевидно. Это еще один стимул для нас самих. Сбербанк и ВТБ обещают чуть ли не за полгода сделать такую платежную систему. В то же время я не думаю, что иностранные платежные системы решатся покинуть Россию. Ведь это ударит бумерангом по ним самим, повлечет слишком далеко идущие последствия.
- Насколько вероятно, что в условиях нынешнего обострения отношений России с Западом состоится сделка Москвы с Тегераном о поставках нефти в обмен на товары? Ведутся ли переговоры на эту тему, если да, то на какой они стадии?
- Разговоры о торгово-экономических отношениях с Ираном нами ведутся, они не завершены. Мы не видим причин, по которым нам надо отказываться от развития экономических отношений с Ираном. Никаких международных санкционных режимов такими действиями мы не нарушаем. Есть односторонние санкции США против Ирана, которыми мы себя не считаем связанными, а призывы отказаться от развития отношений с Ираном довольно сильно смахивают на конкурентную борьбу. Пока нас призывают отказаться от развития торгово-экономических отношений с Ираном и заключения сделок, которые некоторые называют "нефть в обмен на товары", западные эмиссары заспешили в Тегеран, очевидно, боясь опоздать к "разделу пирога" после того, как санкции в отношении Ирана будут отменены.
- Страны ЕС выражают опасение, что из-за обострения ситуации на Украине будут иметь место сложности с транзитом российского газа. Могут ли в Москве дать гарантии, что никаких сложностей не будет?
- Я не могу гарантировать, что не будет сложностей с транзитом газа, потому что мы не страна-транзитер, а страна-продавец. Гарантировать бесперебойный транзит должны страны-транзитеры, в данном случае это Украина. Поэтому Евросоюзу и тем государствам, которые получают газ по этой линии, надо требовать гарантий от украинской стороны.
Россия является ответственным поставщиком газа и нефти в Западную Европу и была таковой даже в более сложные времена. Даже во времена "холодной войны" Советский Союз выполнял свои обязательства и гарантировал бесперебойные поставки. Другое дело, что мы с опасением думаем о том, что происходит с российским газом на Украине. Только что прозвучало заявление Арсения Яценюка о том, что в украинских подземных газовых хранилищах находится на 13 миллиардов кубометров газа меньше, чем должно быть. При этом он добавил, что он "этот газ не воровал". Я в это охотно верю, но возникает вопрос: а кто это сделал и куда делся этот газ?
Проблемы с украинским транзитом были и раньше, это правда, но сейчас ситуация особенно острая. Хорошо, что наступает лето и газа надо меньше, чем зимой, но ведь остается задача закачать достаточно газа для осеннее-зимнего периода.
- Как в Москве расценивают обсуждаемые схемы с реверсивными поставками газа на Украину из других стран Европы?
- Вы, наверное, слышали слова главы "Газпрома" Алексея Миллера, который выражал сомнение в реальной физической возможности таких поставок и выражал опасение, что эти виртуальные взаимозачеты могут оказаться юридически сомнительными. Не случайно, кстати, премьер-министр Словакии, насколько мне известно, предложил провести четырехсторонние консультации с Евросоюзом, Россией и Украиной на предмет того, будут ли являться такие реверсные поставки законными, чтобы не нарушить свои обязательства перед "Газпромом".
- Серьезно ли воспринимают в Москве намерение ЕС искать возможности диверсификации поставок энергоресурсов, в частности, за счет США?
- Стремления Евросоюза диверсифицировать поставки энергии возникли не сегодня, это естественное стремление стран обеспечить диверсификацию источников поставок для повышения их надежности. Россия вносит вклад в этот процесс: поставки российского газа являются своего рода диверсификацией за счет не очень стабильного Ближневосточного региона. Мы, в свою очередь, также стремимся диверсифицировать свой экспорт за счет расширения географии поставок сырья в другие регионы.
Действительно, сейчас много говорят о так называемой сланцевой революции. Есть разные мнения по поводу того, действительно ли это революция, повлечет ли за собой добыча сланцевого газа революционные изменения в энергопоставках.
Американцы планируют в ближайшие годы стать нетто-экспортером газа. Но, во-первых, чтобы это осуществить и начать экспортировать сжиженный природный газ (СПГ), потребуется немало времени. Во-вторых, как известно, бизнес ищет там, где выгодней. Но очевидно, что выгоднее экспортировать газ в азиатские страны, а не в Европу. Экспортировать газ в Европу технологически сложно и финансово затратно, цена такого экспорта будет выше, чем стоимость природного газа, который идет по трубопроводному транспорту.
Не то что бы мы несерьезно это воспринимали, просто в ближайшей перспективе трубопроводный газ поставки СПГ не заменят.
- Каким образом Россия будет добиваться взыскания с Украины долга за газ? Возможно ли обращение Москвы в международные арбитражные организации?
- Если говорить о той задолженности в два с лишним миллиарда долларов, которую украинская сторона накопила за последнее время перед "Газпромом", то, судя по заявлениям из Киева, выплачивать нам ее пока не собираются, в том числе за счет кредитов МВФ, которые, возможно, будут выделены. Как украинские партнеры собираются возвращать эту задолженность - пока непонятно.
Президент России Владимир Путин выступил с инициативой провести совещание потребителей российского газа, которые получают его в том числе транзитом через Украину, для обсуждения этой ситуации. Надо понять, как разрешить этот кризис. Ситуация, конечно, явно ненормальная: газ мы поставляем, Украина платить за него не собирается. Как и за счет кого решать эту проблему - неясно.
- Будет ли расширяться список участников ЕврАзЭС? Какие государства могут этот список пополнить?
- ЕврАзЭС где-то с января 2015 года прекратит свое существование, на смену ему придет Евразийский экономический союз, предтечей которого являются Таможенный союз и Единое экономическое пространство. Сейчас мы завершаем подготовку договора о Евразийском экономическом союзе, 29 апреля в Минске состоится заседание высшего Евразийского экономического совета с участием президентов России, Белоруссии и Казахстана, перед нами была поставлена задача к маю завершить договор о Евразийском экономическом союзе. Мы с этой задачей, я надеюсь, справимся.
На следующей неделе будет заседание Совета Евразийской экономической комиссии, где будет обсуждаться и дорабатываться договор, он в высокой степени готовности, и мы его представим на рассмотрение президентам.
Заинтересованность в участии в Таможенном союзе, в Едином экономическом пространстве и в будущем в Евразийском экономическом союзе выражают Армения и Киргизия. Для Армении подготовлена "дорожная карта" по вступлению в Таможенный союз и Единое экономическое пространство, которую она чрезвычайно успешно выполняет. Завершение выполнения "дорожной карты" послужит основанием для разработки договора о вступлении Армении в Таможенный союз и ЕЭП и присоединении после этого к Евразийскому экономическому союзу. "Дорожная карта" для Киргизии сейчас разрабатывается, и я не исключаю того, что она будет принята 29 апреля на заседании Высшего евразийского экономического совета.
- Чем Евразийский экономический союз будет отличаться от ЕврАзЭС в нынешнем виде?
- Более высокой степенью интеграции: Таможенный союз и ЕЭП – это режимы. А Евразийский союз – это уже союз, международное объединение.
- Будем конкурировать с ЕС?
- В некотором смысле да. Это не пустые слова, потому что само существование ТС, и это подтверждается статистикой, дало значительный импульс росту экономики и взаимной торговли между тремя странами.
- То есть в будущем возможна такая же интеграция, как внутри Евросоюза?
- Мы сейчас ведем речь только об экономической интеграции, речь не идет о политической составляющей. Это именно экономический союз, мы постоянно это подчеркиванием, чтобы не возникало домыслов о том, что мы пытаемся воссоздать Советский Союз. Это не так. Страны не теряют суверенитет от вхождения в этот союз, они политически самостоятельны, но у них будет достаточно высокая степень экономической интеграции.
- Гагаузия и Приднестровье стремятся присоединиться к Таможенному союзу и ЕЭП, как Москва смотрит на это?
- И Гагаузия, и Приднесровье такие заявления делали. Но мы отдельные регионы в союз не принимаем.
- Организация экономического сотрудничества и развития приостановила процедуру вступления России в ОЭСР. Будет ли Москва продолжать работу, направленную на присоединение к организации? Насколько членство в ОЭСР было бы выгодно России?
- Мы рассматриваем присоединение к ОЭСР как взаимовыгодное дело. Экспертно-аналитический потенциал организации у нас весьма востребован, а членство в ОЭСР было бы значимым подспорьем для реализации наших собственных экономических задач. Работу по вступлению в ОЭСР мы вели честно до момента приостановки со стороны наших партнеров.
Но мы и не прекратим нашу внутреннюю работу по подготовке к вступлению в ОЭСР, не приостановим и работу в экспертных органах организации. Приостановлена только подготовка к нашему членству. Будем ждать, когда наши партнеры созреют для того, чтобы отменить это решение. Со своей стороны будем осуществлять все необходимые внутренние процедуры, чтобы полностью соответствовать критериям этой организации. Наступит время, когда нынешние решения будут отменены и мы вступим в ОЭСР.
- Россия через полтора года будет председательствовать в Организации черноморского экономического сотрудничества. Не поставила ли ситуация с Украиной под угрозу российское председательство? Каким основным вопросам Россия посвятит свое председательство в ОЧЭС?
- Мы недавно проводили заседание межведомственной комиссии по ЧЭС, председателем которой я являюсь, в частности, по подготовке нашего председательства в 2016 году. Программа верстается, но уже сейчас можно сказать, что в приоритеты нашего председательства будут входить вопросы энергетики, транспорта, инфраструктуры, разумеется, туризма, обеспечения продовольственной безопасности, санитарно-эпидемиологического благополучия, борьбой с оргпреступностью, упрощения торговых процедур. Конкретно приоритеты нашего председательства будут объявлены позднее, но мы готовимся к нашему председательству, и, я думаю, никто его не отменит. ЧЭС – это не политическая организация, а организация экономического сотрудничества.
